Wahlkampf in Wien voll entbrannt
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RE: Grüne Ideologie ist Religion
quaoar, 29.08.2010 05:52, Reply toLieber saladin,
dass Du Fleisch isst und Auto fährst, vlt sogar Glühlampen gehortet hast
, sagt noch nichts darüber aus, wohin Deine Politik führt. Und sie führt, wenn nur noch erneuerbare Ressourcen genützt werden dürfen, ins Mesolithikum (Mittelsteinzeit).Jedenfalls hinter die neoloithische (jungsteinzeitliche) Revolution zurück. Die besteht eben darin, dass der Mensch begonnen hat, Ressourcen endgültig zu verbrauchen und dafür neue zu schaffen.
Nehmen wir als eines der berühmtesten Beispiele Erdöl. Dessen Verbrauch wird ja von den Grünen heftig bekämpft. Grund: Erdöl ist nicht erneuerbar. Man muss das, so die Grünen, auch für künftige Generationen aufsparen.
Erdöl ist aber noch nicht lange eine Ressource. Es wurde erst zur Ressource, als der chemische Prozess der Raffinierung entdeckt, und geeignete Anlagen, Raffinerien, entwickelt wurden. So etwa ab 1850 herum. Davor war es schlicht und einfach: Schmutz.
So ist der Mensch: Dank seiner Erfindungsgabe und seiner technischen Fähigkeiten verwandelt er Schmutz in Ressourcen.
Das findet - historisch - seit der Jungsteinzeit statt. Und es existiert kein Grund, dass es irgendwie aufhören wird.
Daher ist es völlig ok, wenn wir das Erdöl verbrauchen. Ratzeputz. Künftige Generationen werden andere Ressourcen schaffen. So wie frühere Generationen in Europa die Wälder abgeholzt haben, ratzeputz. (Wir forsten sie gerade wieder auf.)
Die künftigen Generationen werden neue Ressourcen schaffen müssen, weil sie sonst ohnehin ins Mesolithikum zurückkehren. Und damit zu einer globalen Population von < 30 Mio Menschen. Mehr können von den nachwachsenden/sich erneuernden Ressourcen nicht leben, konnten es ja auch in der Mittelsteinzeit nicht
Warum bist Du gegen Gentechnoligie in der Landwirtschaft? - Davon geht keinerlei Gefahr aus. Das wird Dir jeder Biologe bestätigen, der nicht gekauft ist. Und das kannst Du selbst mühelos erkennen, wenn du Dich ein wenig damit beschäftigst, was Gene sind, was sie tun, und wie DNA funktioniert. (Das ist nicht so schwierig.) Mit ein wenig Vorsicht ist Gentechnologie in der Landwirtschaft völlig unbedenklich.
Zugleich ist sie extrem produktiv. Sie ist eine Ressource. Gentechnologie erhöht die Hektar-Erträge ganz außerordentlich.
Aber Du und die Grünen, Ihr seid dagegen, weil Gentechnologie eben widernatürlich ist. Mit der ursprünglichen Natur nicht vereinbar. Das ist der einzige Grund. Ihr erklärt die Natur zum unantastbaren Wesen, Manipulationen daran für per se unzulässig.
Warum seid Ihr gegen Kraftwerke am Amazonas in Brasilien. Oder auch gegen ein Karaftwerk in Hainburg? - Beide fraglos für die Menschheit sehr nützlich.
Aber Ihr seid dagegen, weil ein paar Bäume (ohnehin nur vorübergehend, für die Bauphase) gerodet werden müssen und womöglich ein paar endemische Gelsen-Arten aussterben. Brauchen wir die? - Nein. Sie sind für das Wohlergehen der Menschheit komplett unnötig. Die ganzen "ursprünglichen Urwälder" am Amazonas sind für die Menschheit, offen gesagt, unnütz. Kraftwerke sind für Brasilien viel nützlicher. Und die Bäume wachsen dann eh wieder nach.
Die "unberührte Natur" ist unnötig. Wir brauchen sie nicht. Wir haben Technik, die ist bei weitem besser, millionenfach bewiesen. Außer eben für Leute, die sich an der "unberührten Natur" berauschen. Für Esoteriker, die die Natur als "heilig" ansehen.
Die Frage der Grenzwerte hat grüner schon erwähnt. Für die Grünen existiert kein zulässiger Grenzwert. Da geht's nicht um Gefährlichkeit. Sondern: Jede Emission stört die "heilige" Natur und ist somit sündhaft, frevelhaft, verdammenswert..
An diesen und vielen weiteren Beispielen erkennt man sehr klar den esoterisch-religiösen Kern der grünen Politik. Der geht es um Natur per se. Die Natur als solche muss geschützt werden, nicht die Bedürfnisse der Menschen.
Wenn Ihr rational seid, wenn Euch das Wohlergehen der Menschen wichtiger ist, dann seid Ihr natürlich für ein Kraftwerk in Hainburg, für Kraftwerke am Amazonas, für Gentechnologie in der Landwirtschaft. Und bedenkenlos für Emissionen, solange sie nicht halbwegs plausibel giftig sind. Ihr seid auch (in D) gegen den Atomausstieg, der ja ökonomischer Irrsinn ist. (Nicht unbedingt für den Neubau von KKWs. Aber die willkürliche Stilllegung klaglos laufender KKWs ist ja, wenn man sich die Kosten ausrechnet, schreiender Wahnwitz ohne erkennbaren Nutzen.)
Aber das macht ihr nicht. Statt dessen labert Ihr die Leute voll mit Eurer Panikmache und Euren populistischen Angstparolen von den globalen Katastrophen. Auch darin seid Ihr den sonstigen Religionen gleich: Bei denen steht ja immer der Weltuntergang, das jüngste Gericht oder, wahlweise, die Wiederkehr des 12. Imams auf der Tagesordnung.
jeder normale mensch (und jetzt rede ich nicht von finanzwissenschaftlern oder gar finanzministern) kann dir bestätigen dass man langfristig nicht mehr geld ausgeben kann als man einnimmt
Eine weitere populäre, aber irrationale Behauptung. Man kann das sehr wohl, wenn nur die Einnahmen steigen. Gar kein Problem. Die gesamte technische Zivilisation seit Beginn der Jungsteinzeit beruht darauf: Ständig mehr auszugeben als man einnimmt, um die Einnahmen in der Zukunft zu steigern.
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RE: Dönmez: Schakfeh legt Strache Elfer auf
gruener (Luddit), 29.08.2010 06:09, Reply toWitzig für Fans wäre natürlich ein kleiner Markt: Schaffen es die Grünen, den unbotmäßigen Türkisch-Stämmigen aus der Partei raus zu schmeißen?
hier rächt sich für die (ösi-)grünen einmal mehr, dass sie stets ihre wurzeln verleugnet haben.
hätten sie sich nicht so sehr gewandelt, könnten die evi oder die uli jetzt ein kurzes memorandum gen morgenland schicken, und das problem wäre vermutlich in kürze aus der welt geschafft.
ps. ich bitte um nachsicht für den bösen zynismus, aber irgendwie muss es mir ja endlich einmal gelingen, mich selbst aus eben dieser partei auszuschließen.
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Aktuelle News: ÖVP-Marek zeigt Nerven
quaoar, 30.08.2010 00:48, Reply toDie Chefin der sehr bürgerlichen ÖVP Wien (die V besteht in Wien praktisch nur aus situierten Honoratioren und Wirtschaftskämmerern) zeigt schon zu Beginn des Wahlkampfs Nerven.
In kaum gediegen-bürgerlicher Wortwahl vermeldet Christine "Christl" Marek: "Der Wahlkampf von SPÖ und FPÖ kotzt mich an."
Und wird auch gleich medizinisch: "Häupl und Strache sind zwei durchgeknallte Testosteron-Bomber."
Christl, bitte mehr davon. Das ist Wahlkampf, wie ihn Wien liebt.
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RE: Dönmez: Schakfeh legt Strache Elfer auf
carokann, 30.08.2010 03:10, Reply toDas macht ja so erhebliche Sorgen. Wenn der Irrationalismus und die esoterischen Tendenzen weiter so um sich greifen, landen wir demnächst in weiteren 1.000 Jahren Mittelalter.
Einverstanden!
Buchempfehlung für den Spätsommer:
Trick or Treatment: The Undeniable Facts about Alternative Medicine
Diese Buch analysiert mit naurwissenschaftlichen Methoden der evidenzbasierten Medizin sogenannte Alternativmedizin. Aufklärung at it´s best
auf deutsch erschienen unter dem irreführenden Titel
Hätte man George Washington das Blut nicht gleich literweise abgezapft, um eine Erkältung zu behandeln, die Geschichte wäre anders verlaufen.
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RE: Illusionen über marx
quaoar, 30.08.2010 19:37, Reply toLieber Rom,
es ist mühsam mit Dir über Marx zu diskutieren, weil Du das ganz offensichtlich nicht gelesen hast. Was Du darüber schreibst, hat teilweise mit Marx nichts zu tun, teilweise kritisierst Du Thesen, die nicht von ihm stammen, etc. Was Du gelesen hast, ist ausschließlich Sekundaär-Literatur, verfasst von Gegnern, meist von dummen Gegnern. Sonst könntest Du das hier nicht schreiben. Es ist ja fast alles falsch
Wir reden auch über verschiedene Dinge. Ich rede über Marx als Wissenschafter, Erkenntnistheoretiker, Geschichtsphilosoph, als Analytiker eines polit-ökonomischen Systems. Als solcher ist er auch keineswegs "universitär abgehandelt", wie Du behauptest. An allen renommierten Unis der westlichen Welt, finden Vorlesungen, Proseminare und Seminare über ihn statt, und schreiben Dissertatnen Dissertationen.
Du betreibst hingegen eine Art antikommunitische Agitation. Das sind zwei verschiedene Baustellen.
Was den marxismus betrifft hast du tatsächlich einen blinden fleck; den wirst du auch mit den üblichen immunisierungsstrategien wie "unsinn" oder "blödsinn" nicht wegbringen:
Im Übrigen werden Deine Argumente nicht besser, wenn Du mit Psycho-Befunden a la Immunisierungsstrategie daher kommst und noch dazu im gleichen Satz genau diese betreibst ("blinder Fleck").
Wenn Du objektiv nen Topfen schreibst, wie etwa die Behauptung, religiöse Tendenzen würden zunehmen im Gegensatz zu meiner Meinung, dann muss ich halt sagen, dass es Topfen ist. Bin damit eh sehr sprasam. Ich hab jene Meinung nicht geäußert, auch nichts, was man so interpretieren könnte, au contraire. Es ist mühsam mit jemandem zu reden, der einem das Gegenteil der eigenen Ansichten unterstellt.
Eine trübe Erfahrung, die leider nicht nur ich mache, sondern auch Marx machen würde, müsste er Dich lesen.
Zu den Details.
Marxens schriften wurden und werden wie heilige schriften in den evangelien behandelt.
Marx hat seine Erkenntnisse nie als heilig o.ä. aufgefasst. Er hat im Gegenteil immer auf deren Revidierbarkeit hingewiesen. Die fundamentale These Marx' und Hegels überhaupt ist, dass die Geschichte der Menschheit eine Geschichte des Fortschritts ist, unter anderem des Erkenntnisfortschritts, dass daher endgültige Erkenntnis nicht möglich ist. Und dass dies selbstverständlich auch für deren eigene Erkenntnisse gilt.
Allein, dass Dir die fundamentale Basis des marxistischen (und hegelianischen) Denkens völlig unklar ist, zeigt: Du kannst das nicht gelesen haben.
Seine ausführungen und jene der frühen kirchenväter (lenin etc.) wurden und werden von exegeten ausgelegt, "chefideologen" oder "vordenkern". Letztere versuchen, wie es johannes XXIII. in der römisch-katholischen kirche betrieben hat, aggiornamento zu betreiben: "Was würde marx uns heute, im 21. jahrhundert sagen?"
Nett gedichtet, aber unzutreffend. Der Unterschied besteht eben darin, dass Wissenschafter sich mit Marx beschäftigen, so wie sie sich mit Aristoteles oder Kant oder Pascal oder Wittgenstein oder Voltaire... beschäftigen und deren Modelle auf Haltbarkeit untersuchen. Das gehört zur akadmischen Tradition. Keiner davon versteht sich Chefideologe oder Exeget. Sie untersuchen Modelle anhand empirischer Fakten.
Wer von der kirchlichen linie abwich bzw. abweicht, wurde bzw. wird von der kirche ausgeschlossen.
Da keine Marx-Kirche existiert, kann auch keiner ausgeschlossen werden.
...so erwartet der gläubige marxist das paradies auf erden für den erlösungsbedürftigen proletarier in form der klassenlosen gesellschaft. In der jeder dann machen kann, wozu er lust und laune hat: Fischen, kühe melken, lehren, faulenzen, etc..
Dazu muss man leider wieder mal "kompletter Topfen" sagen. Es gibt keinen "gläubigen Marxisten", da ja Marx' Thesen von ihm selbst als revidierbar angesehen werden, siehe oben. Der Rest ist dann überhaupt unbegreiflich.
Marx stellt gewisse Analyse-Instrumente vor und wendet sie an. Das ist alles. Dass sich daraus auch eine politische Praxis ergibt, oder evtl daraus ableitbar ist, ist allerdings vorbei. Dafür ist das natürlich zu alt.
Hinzu kommen noch zahlreiche elemente von gottesdiensten wie lieder, fahnen, säkulare sakramente oder predigten.
Dergleichen findest allerorten, das definiert noch nicht Religion. Religion besteht in einer Heilsbotschaft, und zwar einer nicht hinterfragbaren, weil zB auf Gottes eigenem Wort oder sonstiger nicht reproduzierbarer Erleuchtung beruhend. Rituale kommen zwar in Religionen sehr beständig vor, aber eben auch anderswo. Rituale allein sind noch keine Religion.
Du wirst ja nicht den Bundeskanzler als Hohenpriester bezeichnen, weil er mitunter neben einer Fahne steht, die Bundeshymne singt oder im Parlament eine Rede hält. Du wirst auch ein Fußballmatch nicht als religiöse Versammlung ansehen, nur weil die da Liedeln singen und Fahnen haben.
Abgesehen davon, hat das schon wieder mit Marx nix zu tun, der hat weder Fahnen geschwungen noch Lieder komponiert. Es ist auch nix bekant, dass er welche gesungen hätte. Was Du schreibst, ist leider kompletter Blödsinn, man kann's beim besten Willen nicht anders nennen.
Retten könnte dich nur der übliche reflex: Für all das könne marx ja nichts, er habe nicht zu verantworten, was man aus ihm gemacht hat.
Für das, was Du aus ihm machst, kann er nun wirklich nix.
Marx hat sich in zentralen fragen fundamental geirrt: Die revolution kam nicht, wie von ihm prognostiziert, in england, sondern im von ihm verachteten, ökonomisch rückständigen russland.
Darin hat er sich tatsächlich geirrt, ist aber keine zentrale Frage. Er hat sich sogar noch viel weiter gehend geirrt: Eine Revolution, wie er sie sich vorstellte, hat überhaupt noch nie stattgefunden + wird auch nie stattfinden. Sie ist, wie wir heute wissen (empirisch und theoretisch), gar nicht möglich.
Aber, wie gesagt, ist das keine zentrale Frage marxistischen Denkens, sondern nur ein kleiner Nebenaspekt, wo halt ein Irrtum vorliegt. Dass Dir das nicht klar ist, zeigt einmal mehr Dein komplettes Unverständnis.
Btw: Darin liegt ja das Wesen von Wissenschaft, dass sie irren kann. Nach Marx sogar, immer irrt. Es gibt keine endgültige Erkenntnis. Jede Wissenschaft wird irgendwann von von neuen Ereknntnissen überholt. So Marx (und bereists Hegel).
Im Gegensatz zur Religion, die eben unveränderlich und ewig gilt.
Der marxismus ist überall dort, wo man versucht hat, ihn zu verwirklichen, grandios gescheitert.
Na. Das betrifft nur den aus Marx (allerdings auch von ihm selbst) abgeleiteten Vorschlag einer Planwirtschaft. Das ist obsolet. Ein Irrtum halt. Ist aber im Rahmen der Marxschen (und Hegelschen) Erkenntnistheorie nur eine Nebenfrage.
Dies ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass das menschenbild, das marx hatte, von der modernen anthropologie komplett widerlegt wird.
Wenn Du schon gar so g'scheit daher redest, dann bitte um Klärung:
1. Worin besteht das Menschenbild Marx'?
2. Worin besteht das der modernen Anthropolgie - Deiner Meinung nach?
Die hegelianische dialektik ist überholt;
Lustige Behauptung. Noch mal Gegenfrage, um zu checken, wovon wir hier überhaupt reden: Worin besteht die Hegelsche Dialektik?
Geschichte läuft nicht gesetzmäßig ab, ihr ausgang ist offen.
In diesem Punkt sind Marx, Hegel, Du und ich einer Meinung.
Die bedeutung von einzelpersonen für deren ablauf wird von marx völlig negiert:
Aber nein. Wird nur gegenüber allzu personalistischen Vorstellungen zurecht gestutzt.
Für mich ist der nationalsozialismus ohne hitler undenkbar.
Für Marx auch.
Er ist aber auch undenkbar ohne das deutsche industrielle Potential, das deutsche technische Potential, politische Verhältnisse, die Hitler und der NSDAP entgegen kommen, politische Kräfte, die auf sie setzen, bestimmte ökonomische Verhältnisse, einen verlorenen Krieg, Massenarbeitslosigkeit, Hyperinflation, explodierende Staatsschulden... etc.
Ohne diese konkreten Umständen und Voraussetzungen bleibt Hitler ein Postkartenmaler. Unter anderem das kann man von Marx lernen.
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RE: Illusionen über marx
Mühle zu, 30.08.2010 21:28, Reply to"es ist mühsam mit Dir über Marx zu diskutieren, weil Du das ganz offensichtlich nicht gelesen hast. Was Du darüber schreibst, hat teilweise mit Marx nichts zu tun, teilweise kritisierst Du Thesen, die nicht von ihm stammen, etc. Was Du gelesen hast, ist ausschließlich Sekundaär-Literatur, verfasst von Gegnern, meist von dummen Gegnern. Sonst könntest Du das hier nicht schreiben. Es ist ja fast alles falsch"
Das ist leider eine deiner üblichen unterstellungen. Im gegensatz zu dir gehe ich aber mit marx und dem marxismus genauso kritisch um wie mit anderen autoren bzw. weltanschauungen.
"Wir reden auch über verschiedene Dinge. Ich rede über Marx als Wissenschafter, Erkenntnistheoretiker, Geschichtsphilosoph, als Analytiker eines polit-ökonomischen Systems. Als solcher ist er auch keineswegs "universitär abgehandelt", wie Du behauptest. An allen renommierten Unis der westlichen Welt, finden Vorlesungen, Proseminare und Seminare über ihn statt, und schreiben Dissertatnen Dissertationen. Du betreibst hingegen eine Art antikommunitische Agitation. Das sind zwei verschiedene Baustellen."
Du bedienst sich hier eines kunstkniffes: Nur weil man sich mit marx wissenschaftlich beschäftigt, ist er noch lange kein wissenschafter. Die wissenschaft beschäftigt sich auch mit johann wolfgang von goethe!
"Marx hat seine Erkenntnisse nie als heilig o.ä. aufgefasst."
Natürlich hat er das nicht. Politische systeme, die sich auf ihn beriefen, haben seine schriften aber wie religiöse schriften, wie heilsbotschaften, wie evangelien behandelt.
Im übrigen schießt du dir mit deiner argumentation ins eigene knie:
Du bezeichnest die grünbewegung als "religion". Würde dich das argument überzeugen, dass praktisch kein grüner dem zustimmen würde???
"Er hat im Gegenteil immer auf deren Revidierbarkeit hingewiesen. Die fundamentale These Marx' und Hegels überhaupt ist, dass die Geschichte der Menschheit eine Geschichte des Fortschritts ist, unter anderem des Erkenntnisfortschritts, dass daher endgültige Erkenntnis nicht möglich ist. Und dass dies selbstverständlich auch für deren eigene Erkenntnisse gilt. Allein, dass Dir die fundamentale Basis des marxistischen (und hegelianischen) Denkens völlig unklar ist, zeigt: Du kannst das nicht gelesen haben."
Das ist eine selektiv von dir herausgepickte these als marx-egeget. Tatsächlich betrieben marx und hegel geschichtsmetaphysik nach dem muster von toynbee, spengler, fukuyama oder huntington. Ist schmerzlich für dich zu hören, ist aber leider so.
"Seine ausführungen und jene der frühen kirchenväter (lenin etc.) wurden und werden von exegeten ausgelegt, "chefideologen" oder "vordenkern". Letztere versuchen, wie es johannes XXIII. in der römisch-katholischen kirche betrieben hat, aggiornamento zu betreiben: "Was würde marx uns heute, im 21. jahrhundert sagen?"
"Nett gedichtet, aber unzutreffend. Der Unterschied besteht eben darin, dass Wissenschafter sich mit Marx beschäftigen, so wie sie sich mit Aristoteles oder Kant oder Pascal oder Wittgenstein oder Voltaire... beschäftigen und deren Modelle auf Haltbarkeit untersuchen. Das gehört zur akadmischen Tradition. Keiner davon versteht sich Chefideologe oder Exeget. Sie untersuchen Modelle anhand empirischer Fakten."
Da hast du mich nicht verstanden:
Ich meinte nicht wissenschafter, die sich mit marx beschäftigen, sondern kommunistische, sozialistische, sozialdemokratische denker, die sich mit den texten von marx auseinandersetzten/auseinandersetzen und mit diesen schriften umgingen/umgehen wie religionsvertreter mit ihren heiligen schriften.
"Wer von der kirchlichen linie abwich bzw. abweicht, wurde bzw. wird von der kirche ausgeschlossen.
Da keine Marx-Kirche existiert, kann auch keiner ausgeschlossen werden.
"Aber natürlich:
Es bestanden und bestehen zahlreiche marx-kirchen. Und noch heute wird munter ausgeschlossen.
...so erwartet der gläubige marxist das paradies auf erden für den erlösungsbedürftigen proletarier in form der klassenlosen gesellschaft. In der jeder dann machen kann, wozu er lust und laune hat: Fischen, kühe melken, lehren, faulenzen, etc..
"Dazu muss man leider wieder mal "kompletter Topfen" sagen. Es gibt keinen "gläubigen Marxisten", da ja Marx' Thesen von ihm selbst als revidierbar angesehen werden, siehe oben. Der Rest ist dann überhaupt unbegreiflich."
Du zimmerst dir deinen marx ganz schön gerade so recht wie er dir passt. Das was ich geschrieben habe ist eine zentrale these von ihm, die du geradewegs negierst.
Genauso negierst du, dass er selbstverständlich eine heilsbotschaft verkündete, erlösung. Wie man so blind sein kann das zu bestreiten ist einfach lächerlich. Ich meinte es im übrigen auch nicht als vorwurf, denn ich habe ja kein problem mit heilsbotschaften. Nur pflege ich sie zu hinterfragen.
"Der marxismus ist überall dort, wo man versucht hat, ihn zu verwirklichen, grandios gescheitert.
"Na. Das betrifft nur den aus Marx (allerdings auch von ihm selbst) abgeleiteten Vorschlag einer Planwirtschaft. Das ist obsolet. Ein Irrtum halt. Ist aber im Rahmen der Marxschen (und Hegelschen) Erkenntnistheorie nur eine Nebenfrage."
Auch da machst du es dir viel zu einfach. in zahlreichen sozialistischen systemen versuchte man, die ideen von marx wo immer es ging umzusetzen.
Freilich scheiterte man dabei, funktioniert hats nirgendwo, handelt es sich doch um eine utopie.
Rest folgt, habe länger gebraucht als gedacht. Habe noch einer verpflichtung nachzukommen!