Libyen: War die deutsche Enthaltung im Sicherheitsrat richtig oder falsch?

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  • Westerwelle ist nur mitverantwortlich

    carokann, 19.03.2011 16:08, Reply to #10
    #11

    Nun sei mal nicht so streng mit Westerwelle. Deutsche Aussenpolitik wird im Kanzleramt gemacht und auch wenn er dort schon lange nicht mehr Kanzleramtsminister ist hört die Kanzlerin auf Lothar de Maiziere, jetzt Verteidigungsminister.

    Sein Argument:

    http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1823544/Aussenminister-Weste rwelle-in-Erklaerungsnot.html

    Auch Verteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU) verteidigte die Enthaltung Deutschlands. "Wir glauben, dass es sein kann, dass ein Bedarf nach Bodentruppen entsteht, wenn ein Luftschlag keinen Erfolg hat", sagte de Maizière. An einem solchen Krieg würde sich die Bundesrepublik nicht beteiligen. Es gebe andere schwere Menschenrechtsverletzungen in der Welt, bei denen nicht nach einem Regimewechsel durch Waffengewalt gefragt werde. "Deswegen raten wir, was die Instrumente angeht, zur Vorsicht."

    Durchaus plausibel, wie fast alles, was der Mann sagt.Jetzt schreien alle, dass sie nach Libyen wollen aber sie sagen nicht wie sie da wieder rauskommen sollen.

    Tugendbolde wie Blair und Bush mit ihrem ewigen Interventionismus dürfen kein Vorbild für unsere Aussenpolitik sein!

    Der US-Verteidigungsminister hat ja klar gestellt, dass es mit no-fly-zone nicht getan ist. Es wird dort ein Luftkrieg geführt, um die eigenen Piloten zu schützen.

    Man muss nur eine Frage beantworten.

    Will Deutschland dort Krieg führen oder nicht?

    http://www.cbsnews.com/8301-503544_162-20038391-503544.html

    "Let's call a spade a spade," Gates said at a House Appropriations subcommittee hearing. "A no-fly zone begins with an attack on Libya to destroy the air defenses."

    <!--pagebreak-->

    He added that it couldn't be done by a single aircraft carrier off the coast.

    "It's a big operation in a big country," Gates said.

  • RE: Westerwelle ist nur mitverantwortlich

    retlow, 19.03.2011 16:19, Reply to #11
    #12
    Man muss nur eine Frage beantworten.

    Will Deutschland dort Krieg führen oder nicht?


    Moment mal, hier geht es um die Umsetzung von UN-Beschlüssen.

  • RE: Westerwelle ist nur mitverantwortlich

    carokann, 19.03.2011 16:24, Reply to #12
    #13

    Ja. Aber Deutschland muss sich nicht mit Truppen an einem Krieg beteiligen. Es gibt keinen Automatismus. Die deutsche Regierung hat sich von Anfang an gegen eine militärische Lösung ausgesprochen.

    Richtig oder falsch, eine souveräne Entscheidung.

    Mit Kriegen in der Wüste hat Deutschland Erfahrung - aber schlechte.

    Die Distanzen und logistischen Probleme sind enorm. Flugzeuge haben die Allierten genug, aber man wird, wenn man Ghaddafi beenden willl nicht um Bodentruppen herumkommen. Deutschland hat reichlich Panzer und war schon mal da.

    Es ist ehrlicher sich zu enthalten als zuzustimmen und dann wenn es ernst wird zu sagen: "Sorry, aber Truppen schicken wir nicht."

    http://af.reuters.com/article/libyaNews/idAFLDE72I0AE20110319?pageNumber=2&amp;v irtualBrandChannel=0

  • Vor dem Einsatz gegen Libyen

    Wanli, 19.03.2011 16:26, Reply to #11
    #14

    Durchaus plausibel! Jetzt schreien alle, dass sie nach Libyen wollen aber sie sagen nicht wie sie da wieder rauskommen sollen.

    Sicher, diese Stimmen gibt es ja auch in den USA beispielsweise:

    Es sei jetzt eine Entscheidung ohne gründliche Diskussion übers Knie gebrochen worden, deren Tragweite noch völlig unklar sei.

    There's no reason to believe the U.S. can't deliver a beating to Gaddafi's thugs and force them away from the rebel strongholds without having to intervene on the ground. But unless the Obama administration articulates some clear red-lines about the scope of American involvement, we're on a clear path toward regime change in Libya. For better or worse.

    http://www.realclearworld.com/blog/2011/03/libya_a_second_war_of_choice.html

    Es ist richtig: Es gibt noch zig andere Konfliktherde in der Welt, wo nicht eingegriffen wird; man braucht momentan nur auf die Elfenbeinküste zu schauen. Aber Libyen ist Teil der arabischen Welt, die jetzt gerade eine Transformatuion durchzumachen scheint. Der Westen hat sich lange mit Diktatoren arrangiert, wir haben dort etwas gutzumachen. Wenn die arabische Öffentlichkeit und die libysche Opposition nach Unterstützung rufen gegen den wohl schlimmsten Potentaten der Region, dann ist das eine Gelegenheit, ernüchterten arabischen Reformern zu zeigen, dass wir aus vergangenen Fehlern gelernt haben.

    Und wenn man immer eine gemeinsame europäische Außenpolitik beschwört, ist es auch schwer zu begründen, warum man dabei nicht mitmacht, während der Rest Europas an einem Strang zieht - nicht nur britische und französische Flugzeuge werden momentan zusammengezogen, selbst kleinere Nationen wie Norwegen, Dänemark und Belgien schicken Kampfflugzeuge. Möchte man die gemeinsame Politik nur dann, wenn man selbst die Richtung vorgibt?

    Ein gründlicher Überblick über Pro- und Contra-Argumente eines Einsatzes:

    http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/03/18/does_the_world_belong_in_libyas _war

    Und hier der momentane Frontverlauf.

    EDIT: Grün von Gaddafi gehalten / Blau unter Kontrolle der Opposition / Orange umkämpft.

    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12680846

  • RE: Westerwelle ist nur mitverantwortlich

    retlow, 19.03.2011 16:31, Reply to #13
    #15

    Ja. Aber Deutschland muss sich nicht mit Truppen an einem Krieg beteiligen. Es gibt keinen Automatismus. Die deutsche Regierung hat sich von Anfang an gegen eine militärische Lösung ausgesprochen.

    Richtig oder falsch, eine souveräne Entscheidung.

    Es muß keinen Automatismus bis hin zur Truppenbeteiligung geben. Frau Merkel hat ja auch zusätzliche kriegsunterstützende Maßnahmen außerhalb der Lybienfrage in Aussicht gestellt. UN-Beschlüsse für kriegerische Einsätze unter bestimmten Bedingungen bzw. mit genau definierten Zielen sollte Deutschland mittragen.

  • RE: Vor dem Einsatz gegen Libyen

    carokann, 19.03.2011 16:42, Reply to #14
    #16

    http://lynch.foreignpolicy.com/posts/2011/03/18/towards_military_intervention_in _libya

    Danke für den Hinweis, wanli!

    Ich stimme dieser Position zu.  Man soll erst festlegen, wie wir wieder rauskommen.

    But if it does not succeed quickly, and the intervention degenerates into a long quagmire of air strikes, grinding street battles, and growing pressure for the introduction of outside ground forces, then the impact could be quite different.  Despite the bracing scenes of Benghazi erupting into cheers at the news of the Resolution, Arab support for the intervention is not nearly as deep as it seems and will not likely survive an extended war.  If Libyan civilians are killed in airstrikes, and especially if foreign troops enter Libyan territory, and images of Arabs killed by U.S. forces replace images of brave protestors battered by Qaddafi's forces on al-Jazeera, the narrative could change quickly into an Iraq-like rage against Western imperialism.   What began as an indigenous peaceful Arab uprising against authoritarian rule could collapse into a spectacle of war and intervention.

    The Libya intervention is also complicated by the trends in the rest of the region. There is currently a bloody crackdown going on in U.S.-backed Bahrain, with the support of Saudi Arabia and the GCC.   The Yemeni regime of Ali Abdullah Saleh is currently carrying out some of its bloodiest repression yet.  Will the Responsibility to Protect extend to Bahrain and Yemen?  This is not a tangential point.  One of the strongest reasons to intervene in Libya is the argument that the course of events there will influence the decisions of other despots about the use of force.  If they realize that the international community will not allow the brutalization of their own people, and a robust new norm created, then intervention in Libya will pay off far beyond its borders.  But will ignoring Bahrain and Yemen strangle that new norm in its crib?

    On my flight to Beirut earlier this month, I read the new book by Foreign Affairs editor Gideon Rose, How Wars End.   Rose warns that leaders should never go into a military intervention without thinking through the political endgame. Again and again, he warns, the United States has gone into wars focused on the urgency of the need for action without thinking through where it really wants and needs to go.  War advocates prefer to focus on the urgency of action, usually minimizing the likely risks and costs of war, exaggerating the likely benefits, and discounting the viability of all non-military courses of action -- exactly the script on Libya the last few weeks.  Thinking about the messy endgame would only complicate such advocacy, and so it gets set aside.

  • Koalition der Willigen

    Wanli, 19.03.2011 17:21, Reply to #16
    #17

    Ganz eindrucksvoll:

    Forces committed to the no-fly zone

    • France: Likely to deploy Mirage and Rafale aircraft based at domestic French Air Force air bases at Istres (90 minutes flying time to Libyan airspace) and at Solenzara (60 minutes flying time). Air to air tankers are already in Istres. The French Navy anti-air destroyer Forbin is already near Libya. The aircraft carrier Charles de Gaulle is in Toulon naval base, and could be made available. A 2.22 pm GMT it was reported that French Rafale Jets had successfully flown over the entirety of the Libyan airspace.[28]
    • United Kingdom On 18 March, UK Prime Minister David Cameron confirmed that Royal Air Force Typhoon and Tornado fighter aircraft will be committed to the operation, along with air-to-air refueling and surveillance aircaft. He said, in an address to the House of Commons, that assets will be deployed to airbases in the region "in the coming hours" so they can "take the necessary action" over Libya. At RAF Loussiemouth and RAF Mareham, Tornados have been lining up and being armed in both bases, with an estimated timeline of reaching the no fly zone by Saturday if not earlier. The Tornadoes with the French Mirage jets, have reportedly already been training over France together, giving indication that military action could be imminent. The British jets will be based at the Sovereign Bases Akrotiri and Dhekelia in Cyprus, where air-to-air refuelling planes and reconnaissance planes have been ordered to the area in the past week. [29]
    • Belgium: Defense Minister, Pieter De Crem, stated that 6 F-16 fighter jets of the Belgian Air Component, currently stationed in Greece for exercises, are available for the no-fly zone over Libya. Furthermore the minehunter M923 Narcis is in the area to assist if necessary. According to Foreign Minister Steven Vanackere there is a large majority in parliament that would approve the operations.[30]
    • Canada announced that it would deploy 6 CF-18 fighter jets of the Canadian Forces Air Command, in addition to the Halifax-class frigate HMCS Charlottetown that has a crew of 240 officers which is currently stationed in the Mediterranean Sea. [31] to help enforce the UN's just-approved no-fly zone over Libya. The jets would take at least 24 hours to arrive at their destination, which has yet to be determined, but defence sources stated that Malta and Italy were possibilities. Between 100 and 200 support personnel would be involved. The jets landed at Glasgow Prestwick International Airport during the night of the 18th March 2011, for refuelling, and took off not long after, bound for the Mediterranean. Prime minister Harper on 19th March 2011, has said more military aircraft are on the way to the area, but need two days to prepare them sufficiently. [32]
    • Denmark: On March 18th, Defense Minister Gitte Lillelund Bech announced that the Royal Danish Air Force will provide seven aircraft and the corresponding ground crews; 6 F-16 fighters and a military transport aircraft.[33] On March 19 the Danish parliament voted unanimously in the affirmative of sending fighter jets to enforce the NFZ.
    • Greece: The Military of Greece will contribute to the no-fly zone operation, with 4 F-16s, a frigate with two Super Puma Eurocopters and an Embraer R-99. It will also provide 2 Air Bases: Souda Air Base and Aktion Air Base.[34]
    • Spain: Spanish Defense Minister Carme Chacon announced that Spain would allow NATO use of Rota Air Base and Morón Air Base and would provide air and naval assets for air operations. [35]
    • United States The United States has deployed naval forces positioned off the coast of Libya, as well as forces already in the region - including the aircraft carrier USS Enterprise. US fighter jets landed at Glasgow Prestwick Airport on the 19th March 2011, in the UK, for refuelling, airport sources confirmed
    • Italy: The Italian Foreign Minister Franco Frattini announced that Italian planes would participate in the U.N. backed mission.[36]
    • Norway: Prime Minister Jens Stoltenberg announced that the Royal Norwegian Air Force will send 6 F-16 planes to participate in the operation. [37]
    • Qatar: According to the state-run Qatar News Agency, the country plans to take part in the mission to protect Libyan civilians under the U.N. resolution.[38]
    • United Arab Emirates: A U.N. diplomat confirmed that the United Arab Emirates would participate in the effort.[39]

    [edit] Bases committed to the no-fly zone

    • Cyprus: Sovereign Base Areas of Akrotiri and Dhekelia
    • France: Istres, Solenzara[40]
    • Greece: Souda, Aktion.[41]
    • Italy: Amendola, Aviano, Decimomannu, Gioia del Colle, Trapani, Pantelleria and Sigonella.[42]
    • Spain: Rota, Morón[43]

    [edit] Additional countries possibly enforcing the no-fly zone

    [edit] Middle East

    • Jordan: U.S. congressional officials have said Jordan may be involved in enforcing the U.N. mission.[44]
    • Saudi Arabia: Saudi Arabia has been mentioned as possibly participating in air strikes.[45][46]

    [edit] Europe

    • Netherlands: Minister of Foreign Affairs Uri Rosenthal said that the Netherlands is prepared to provide as-yet unspecified support to forces enforcing the no-fly zone over Libya.[47]
    • Sweden: Foreign Minister Carl Bildt announced that Sweden would consider military action in support of a no-fly zone if it is requested by NATO.[48]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_no-fly_zone#Enforcement

    Polen hat inzwischen auch Unterstützung zugesagt. Deutschland wählt mal wieder den bequemen Sonderweg, trotz Westerwelles kraftmeierischer Rhetorik von vor einigen Wochen.

    EDIT: Ausgerechnet das einst besonders Gaddafi-freundliche Italien hat schon Flieger über Libyen. Die wollen offenbar die Peinlichkeiten der letzten Jahre und die Männerfreundschaft zwischen Gaddafi und Silvio vergessen machen. Die Franzosen sind ebenfalls schon im libyschen Luftraum.

    EDIT2: Wohl doch keine Italiener; man stellt momentan nur Basen zur Verfügung.

    Aktuelle Nachrichten:

    http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12776418

  • Koalition der Willigen : This means war!

    gruener (Luddit), 19.03.2011 17:45, Reply to #17
    #18

    ist das nicht ein alter kampfbegriff aus ebenso alten bush-zeiten? aber die parallelen zu irak sind vlt. sogar passend.

    ich hoffe, dass diejenigen, die hier und anderswo, laut nach einem kriegseinsatz gegen libyen schreien, ggf. auch bereit wären, sich freiwillig zu melden, um aktiv die vermeintliche freiheit in tripolis zu erzwingen. allerdings glaube ich das nicht, denn andere für sich sterben zu lassen, ist viel bequemer.

    also sind die feurigen kriegslippenbekenntnisse vermutlich nicht mehr als ekeliges chauvinistisches stammtischgebrabbel von selbsternannten möchte-gern-schreibtischtätern.

    ein einziges mal muss ich westerwelle loben: seine entscheidung war klug und besonnen. auch wenn jetzt die gemeine presse tobt als sehne sie sich nach alten hugenberg-zeiten zurück. ich erwarte nichts anderes von der bundesdeutschen jornaille. welche perversion verbirgt sich dahinter eigentlich: die, die unnötig in einen krieg marschieren, gelten wie gehabt als tapfere helden, aber die, die zum frieden mahnen, als isolierte feiglinge?

    koalition der willigen - gut, dass dieser begriff hier gefallen ist - ist wie 2003 eine koalition der kriegshetzer. die "zustimmung" der arabischen liga ein vorgeschobenes argument. zwei unbedeutende golfstaaten wollen sich an der aktion beteiligen, die unter garantie wieder die arabische welt gegen den westen aufbringen wird und den nahen osten in einen weiteren flächenbrand stürzen könnte. die aktion selbst ist nichts als blinder aktionismus, zumal in libyen nicht ein friedlicher protest vom system niedergeschlagen wird, sondern eine militante stammeserhebung. libyen ist nicht ägypten, ist nicht tunesien. in libyen tobt ein bürgerkrieg - nicht mehr und nicht weniger. aber unsere kriegsbefürworter - hier im forum und anderswo - wissen natürlich zu 150 % prozent, wer in diesem konflikt gut und wer böse ist, weil sie alle jahrelang nichts anderes gemacht haben, als sich mit der libyschen innenpolitik zu beschäftigen.

    ein libyscher kampfjet ist heute übrigens bereits abgeschlossen worden. ein jet der "friedlichen" rebellen, nicht etwa vom bösen gaddafi-regime.

    http://www.tagesschau.de/ausland/libyen640.html

    leider passt dies alles nicht in unser billiges schwarzweißdenken.

  • RE: Westerwelle ist nur mitverantwortlich

    gruener (Luddit), 19.03.2011 17:49, Reply to #12
    #19
    Man muss nur eine Frage beantworten.

    Will Deutschland dort Krieg führen oder nicht?


    Moment mal, hier geht es um die Umsetzung von UN-Beschlüssen.

    die frage ist komplett richtig, es ist die einzige frage, die sich stellt. die frage kann - und muss - zudem unabhängig davon beantwortet werden, welchen beschluss die un gefällt hat. btw: der un-sicherheitsrat ist in meinen augen kein demokratisches gremium!

  • RE: Westerwelle ist nur mitverantwortlich

    drui (MdPB), 19.03.2011 18:42, Reply to #19
    #20

    Es passt nur nicht ganz zu den großen Tönen, die Westerwelle und schwarz-gelb so spuckt, und auch nicht zur ach so festen Verankerung in der Nato. Westerwelle und Merkel haben es ja im Bundestag geschafft, die Resolution 1973 in höchsten Tönen zu loben sich, zu rühnmen, dass da auch was von wegen Geld einfrieren (was Gaddafi natürlich stoppt) auf Drängen Deutschlands drinnen steht und als einziges europäisches Land nur dagegen zu sein, weil man keine Soldaten schicken will (schickt Portugal eigentlich Soldaten?). Zudem blockiert man so die Nato-Strukturen. Warum geht man nicht soweit, und verlässt die Nato, die seit Ende des kalten Krieges keinen verteidigungspolitischen Sinn mehr macht? Dann hätte Westerwelle meine Unterstützung. Deutschland muss nicht bei jedem militärischen Abenteuer dabei sein, es braucht dann aber auch keinen ständigen Sitz im Sicherheitsrat, für den sich Guido so einsetzt. Wozu auch, um sich ständig zu enthalten? Wenn ich mir mal die letzten größeren militärischen Engagements Deutschlands anschaue, wäre eine Beteiligung hier zumindest nicht unsinniger als die "bedingungslose" Beteiligung in Afghanistan oder die Flugverbotszonen in Bosnien und im Kosovo. Haben wir sonst etwas gemacht, außer Geld einzufrieren? Außer Flüchtlinge aus Nordafrika abzuwehren, in Zusammenarbeit mit Dikatatoren? Haben wir verhindert, dass Söldner aus Afrika und Osteuropa starffrei angeworben werden können? Haben wir verhindert, dass das Regime in Algerien Gaddafi unterstützt? Irgendwelche humanitäre oder logistische Unterstützung der Rebellen? Wenn die in Benghasi eingesperrten Leute die Regierungserklärung Westerwelles gehört haben, werden sie sicher gerührt gewesen sein, von seinen warmen Worten der Solidarität mit allen Menschen, deren Freiheitsrechte bedroht sind, das ist genau das, was sie im Augenblick brauchen können. Wenn er gesagt hätte, ok, wir können nicht überall mitmachen, es scheint uns zu gefährlich, sorry, dann kann ich das nachvollziehen. Aber die aufgeblasene Show dabei ist einfach nur Heuchlerei. Er hat auch an die Verantwortung der Abgeordneten appelliert, wir haben ja eine Parlamentsarmee. Warum durfte das Parlament dann nicht über eine Beteiligung bzw. über das Votum im Sicherheitsrat mitentscheiden? Auch wenn vermutlich das gleiche Ergebnis herausgekommen wäre, jeder Abgeordnete hätte dann selbst entscheiden können, auf welche Weise er sich mitschuldig macht.

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