S-21 Volksabstimmung thread
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Befriedung muss im kleinen Kreis beginnen. ich kenne Freunde, da geht die S-21 Spaltung quer durch die Familie und das "hitzig"
Dreyfus-Affäre reloaded. Bisschen lächerlich das ganze - für Außenstehende.
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Es scheint mir bei S-21 mehr renitente Rentner zu geben als Schüler oder Studenten (die "rebeliische" Jugend fand ich weitgehend "vernünftiger")
Das würde mich nicht wundern.
Diese verknöcherten und verbiesterten Alten sind mir in meiner politischen Laufbahn immer wieder begegnet, z.b.:
- in der PorNO-Debatte
- in der Gleichstellungsfrage
Die grüne Partei ist seit jeher angefüllt mit ihnen. Auch heute finden wir sie nicht nur bei S21, sondern auch, um nur zwei Beispiele zu nennen, in der Anti-Raucher-Bewegung oder einer neuen alkoholischen Prohibitionsbewegung. Womit nicht ausgeschlossen werden soll, dass es auch genügend junge Vollkoffer gibt, aber die Mehrheit gehört einem höheren Alter an.
Bedauerlicherweise kann man den meisten aufgrund biologisch eingetretener Mängelerscheinungen noch nicht einmal mehr entgegenhalten: Vielleicht sollte ihr mal wieder f******. Dann seht ihr alles etwas entspannter.
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Die grundsätzliche Frage lautet womöglich: Wie macht man einem Alten klar, dass er lebenslang für die falsche Sache gekämpft hat und dass er einen Teile seines Kampfes aufgeben muss, damit sein Lebenskampf nicht völlig vergebens war?****
PS: Ich habe in jüngeren Jahren einige Überlebende des Holocaust kennen lernen dürfen. Mit zweien war ich eng befreundet. Diese Menschen hätten allen Grund gehabt, verbittert oder wütend zu sein. Ihre Freunde, ihre Familie, ihre Liebsten hatten sie im Gas verloren. Sie verkörperten aber genau das Gegenteil: Weise, altersmilde und lebensbejahend. Attribute, die ich bei vielen Wutbürgern - und vielen Grünen - vermisse.
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RE: Stuttgart 21 Das Volk ist am Zug -allerdings auf dem falschen Gleis
drui (MdPB), 28.11.2011 11:56, Reply to #20Es war eine demokratische politische Entscheidung, die akzeptiert wird, weil sie sich mit der etablierten Regelung deckt. Trotz fast 59% Zustimmung zu S21 und fast 49% Wahlbeteiligung ist auch hier das Quorum nicht erreicht worden. Es wäre doch jetzt für alle Parteien eine gute Gelegenheit daran etwas zu ändern, anstatt Angst vor dem Volk zu haben.
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(a) Das ist in der Tat ein Signal das Volk ist nicht so doof
(b) Für das Tagesgeschäft ist das Instrument trotzdem untauglich- wes kann nur die Ausnahme sein
(c) Ich könnte mir zwei Dinge vorstellen (i) eine Volksbfragung - ohne Quorum und dann mit beratendem statt bindenden Charakter (vor einer Planung, um eine Tendenz zu erfragen) (ii) eine bindende Volksabstimmung mit einem Quorum von 1/4 - um allzu grossen Unsinn zu stoppenn [beide komplementär]
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(a) Das ist in der Tat ein Signal das Volk ist nicht so doof
Doof oder nicht - darum geht's vorerst gar nicht.
Die Idee der direkten Demokratie - und der Demokratie allgemein - ist ja, dass so regiert werden soll, wie die Regierten wollen. Das Wollen der Regierten soll das Handeln der Regierenden bestimmen.
Philosophisch sagt man gern auch so: Der Einzelne, das Individuum, hat kraft seines Menschseins ein gleiches Recht, die Gesetze, denen er dann unterworfen ist, mitzubestimmen. Das folgt unmittelbar aus der Idee, dasss der Mensch - jeder Mensch - ein Individuum ist mit a priori unbegrentem Selbstbestimmungsrecht (und keine Ameise in einem Ameisenstaat). Die Begrenzung seines Selbstbetimmungsrechts ergibt sich erst aus der Tatsache, dass wir viele sind und irgendwie miteinander auskommen müssen. Was vom ursprünglichen Selbstbestimmungsrecht aber immer bleiben muss, ist das freie und gleiche Recht, mit abzustimmen.
Ob die so getroffenen Entscheidungen besonders klug sind, ist für's Erste gar nicht relevant.
Dass sie es im Großen und Ganzen doch sind, ist vorerst - philosophisch gesehen - eine Hoffnung.
Und es beweist sich tatsächlich in der Praxis - im geradezu stupenden Prosperieren der Schweiz. Eines an sich winzigen und armen Landes, ohne große Bodenschätze, ohne natürlichen Reichtum, von Frost, kargen Gebirgen und ewigem Eis beherrscht.
Trotz dieser reichlich miserablen Voraussetzungen hängt die Schweiz alle weniger demokratischen und oft viel reicheren Länder bei Wohlstand und Lebensqualität ihrer Bürger mühelos und geradezu dramatisch ab.
Ist für den Demokraten natürlich sehr erfreulich: Demokratie ist nicht nur philosophisch die einzig vertretbare Staatsform - sie produziert auch in der Praxis mehr Wohlstand und Lebensqualität als alles Andere.
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(b) Für das Tagesgeschäft ist das Instrument trotzdem untauglich- es kann nur die Ausnahme sein
Naja sicher. Man kann nicht zu jedem Gesetz/Verwaltungsakt ein Plebiszit durchführen. Das ist ja trivial.
Indes wirkt die Möglichkeit der Volksabstimmung auch, ohne dass sie überhaupt stattfindet. Sobald irgendeine Zahl von Stimmbürgern - sagen wir 5% - zu jedem Gesetz eine Volksabstimmung erzwingen kann, verändert sich das Handeln der staatlichen Organe/Parlament/Regierung sofort und massiv.
Diese Leute wollen ja nicht ständig Niederlagen bei Abstimmungen einfahren. Daher gestalten sie das staatliche Handeln gleich so, dass es dem Willen der Regierten (mehrheitlich) entspricht und die Abstimmung gar nicht mehr nötig ist.
Das funktioniert - siehe Schweiz, wo in der Praxis nur wenige Volksabstimmungen pro Jahr benötigt werden, um die Regierenden auf den erwünschten Weg zu zwingen. Allein die Möglichkeit der Abstimmung zwingt die Regierenden unter den Willen der Regierten. - Und so soll es ja sein.
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(c) Ich könnte mir zwei Dinge vorstellen (...) (ii) eine bindende Volksabstimmung mit einem Quorum von 1/4 - um allzu grossen Unsinn zu stoppenn
Das Quorum ist unnötig und sogar hinderlich. Die Praxis - siehe Schweiz - zeigt ja, dass bei Volksabstimmungen selten Unsinn heraus kommt, schon gar nicht großer. Die gesamte historische Erfahrung zeigt ja, dass die großen Unsinnigkeiten - Weltkriege, Völkermorde. staatlich hervorgerufene Hungersnöte und dergleichen - ausnahmslos von sehr undemokratischen Regierungen/Staaten begangen wurden.
Mir ist unbegreiflich, wie man angesichts der erdrückenden Masse an Gegenbeweisen in der gesamten historischen Erfahrung der Menscheit auf die Idee kommen kann, bei Volksabstimmungen könnte mehr Unsinn beschlossen werden, als Despoten/Diktatoren/Autokraten jederzeit im Vorbeigehen beschließen. Ganz augenscheinlich ist das Gegenteil der Fall.
Je mehr Demokratie, desto weniger Unsinn - darauf kann man sich absolut verlassen.
Somit ist ein Quorum a la BW eine unnötige und hinderliche Selbstfesslung der Regierten bei der Kontrolle der Regierenden.
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(c) Ich könnte mir zwei Dinge vorstellen (...) (ii) eine bindende Volksabstimmung mit einem Quorum von 1/4 - um allzu grossen Unsinn zu stoppenn
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vollkommen falsch verstanden - vollkommen.
die volksabstimmung - aber mit quorum, um unsinn der regierumgen und parlament zu stoppen
und musst dich nicht so echaufiieren
hast zwar in 2009 gepostet - dafür so oft wiederholt, dass man es nicht vergisst, wenn man nicht an vorstufen von demenz leidet
einige argumente werden aber durch stetige wiederholung weder besser noch richtig
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hast zwar in 2009 gepostet - dafür so oft wiederholt, dass man es nicht vergisst, wenn man nicht an vorstufen von demenz leidet
einige argumente werden aber durch stetige wiederholung weder besser noch richtig
Keine Ahnung, was Du meinen könntest.
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Das Quorum bei Volksabstimmungen ist jedenfalls Blödsinn und kontraproduktiv. Bin in diesem Punkt nach kurzer Bedenkzeit d'accord mit drui.
Machen wir einen einfachen Gegencheck, nehmen wir an, es wäre anders rum ausgegangen: Die Gegner hätten eine klare Mehrheit gehabt, das Quorum aber nicht erreicht. Trotz einer durchaus ansehnlichen Wahlbeteiligung. Dann würde der Bahnhof jetzt gebaut - gegen den erklärten Willen der Mehrheit. Das wäre ganz und gar undemokratisch. Zu Recht würde man von "Despotie" sprechen.
Nebenher wäre in Stuttgart jetzt einges los. Es gäbe Baustellenbesetzungen, Zerstörung, Sabotage, Straßenschlachten - weil die Gegner das (zu Recht) nicht einfach hinnehmen würden.
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Noch ein Gegenscheck: Nehmen wir an, die Ausgangslage wäre umgekehrt gewesen. Das BW-Parlament hätte beschlossen, den Bahnhof _nicht_ zu bauen. Nun findet die Volksabstimmung statt, bei der eine klare Mehrheit - wie tatsächlich geschehen - für den Bau votiert. Der Bahnhof würde aber trotzdem nicht gebaut, weil das Quorum nicht erreicht wurde. (Wurde nämlich nicht.).
Wieder wäre das ganz und gar undemokratisch. Wieder würde man das Despotie nennen. Und wieder hätten wir die Situation, dass nun die Pro-Fraktion sich hintergangen und betrogen fühlt, mit den nämlichen Folgen für den inneren Frieden in BW.
Schon diese einfache Überlegung zeigt: Das Quorum führt geradewegs in die Despotie. Nebenher löst es die Konflikte nicht, sondern heizt sie potentiell noch an.
Man muss eben darauf vertrauen, dass die Leute abstimmen gehen, wenn sie denn dürfen. Und sie tun es ja auch, wie man gesehen hat.
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Die grundsätzliche Frage lautet womöglich: Wie macht man einem Alten klar, dass er lebenslang für die falsche Sache gekämpft hat und dass er einen Teile seines Kampfes aufgeben muss, damit sein Lebenskampf nicht völlig vergebens war?****
Wie macht man jemandem klar, daß richtig oder falsch eine subjektive Entscheidung dessen ist, der darüber entscheiden soll ?
angebracht wäre es vielmehr, endlich für eine objektive und wirklich unabhängige Berichterstattung und Volksinformation zu sorgen, um die Entscheidungsfindung zu unterstützen und zu erleichtern, aber abgesehen davon wird doch jemand aus einem Volk mit (noch)Durchschnitts-IQ jenseits der 105 in der Lage sein, selbst zu entscheiden, was er für richtig und für falsch hält - ob er das jetzt zu seinem persönlichen Besten entscheidet - wie das wohl die Mehrheit tun wird - oder im Sinne dieser Mehrheit entscheidet, was für DIE auf Sicht das Beste wäre, was wohl die Wenigsten tun werden, das ist dann unabhängig von dem, der die Befragung ansetzt bzw unabhängig von dessen Vorstellungen .. die derzeitige Praxis, eine Gehirnwaschlawine auf die gewünschte Seite loszulassen, kanns ja wohl nicht sein. Noch nie waren Presse und sonstige Berichterstattung so einseitig zensuriert und mit Regimegetreuen besetzt bei gleichzeitiger Straf- und Existenzvernichtungsandrohung an jene, die dagegen aufmucken..
Die derzeitigen "Volks"-Entscheidungen sind durch die Bank Augenauswischerei, weil man ohnehin nur zuläßt, was dem Regime paßt und dort dann kräftig nachhilft. Echte Entscheidungen gibts schon lange nicht mehr oder sie werden wie weiland in Wien von Kreisky interpretiert: was, 2,4 Mio haben gegen das Konferenzzentrum gestimmt ? Das heißt, daß die 3,6 Mio, die nicht hingegangen sind, eigentlich dafür waren und wir bauens trotzdem ...er HATS gebaut und das mit Geld von den Arabern, bei denen wir als Staat dafür in der Kreide standen - nicht von seinem eigenen !
DA soll ein einzelner noch darauf vertrauen, daß er aus eigener Kraft etwas erreichen kann ?
soll er ja auch nicht, er soll ja vertrauensvoll alle Entscheidungen in die Brüssel-Diktatur legen und nicht mehr selber denken oder wollen .. ist das ganze Geheimnis dahinter und wohl kaum mehr der Diskussion wert. Dem Gesetz tut man genüge, wenn man abstimmen läßt, abr selbst STalin oder Breschnew wären blaß geworden bei DEN Methoden und bestellten Ergebnissen!
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die derzeitige Praxis, eine Gehirnwaschlawine auf die gewünschte Seite loszulassen, kanns ja wohl nicht sein. Noch nie waren Presse und sonstige Berichterstattung so einseitig zensuriert und mit Regimegetreuen besetzt bei gleichzeitiger Straf- und Existenzvernichtungsandrohung an jene, die dagegen aufmucken..
Die derzeitigen "Volks"-Entscheidungen sind durch die Bank Augenauswischerei, weil man ohnehin nur zuläßt, was dem Regime paßt und dort dann kräftig nachhilft.
Mal wieder ein Gaga-Post. Fandst Du die Berichterstattung zum Bahnhof so unausgewogen? Regimetreue Medien - treu zu welchem Teil des BW-"Regimes" denn, der roten oder der grünen Hälfte? Davon ab hat die Landesregierung doch zugesagt, dem Ergebnis Rechnung tragen zu wollen.
Was für realitätsverzerrende Drogen nimmst Du also?
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an Wanli - du soltlest dir mal Platons Höhlengleichnis zu Gemüte führen und schauen, auf welcher Seite der Schatten du dich befindest - obwohl ich bezweifle, daß du von der Seite aus, auf der du tatsächlich bist, wissen kannst, daß es eine andere Seite gibt ... es sei dir also verziehen, du kannst nicht anders. Da sind auch die Drogen-Schlußfolgerungen irgendwie verständlich ....wohl aus Erfahrung ....
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