Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?
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Schwierig einzuschätzen, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass zumindest in Teilen der Stadt das Leben über kurz oder lang wieder normal losgeht und es dann halt Russland ohne größere Änderungen im täglichen Leben ist. Dafür sind Zehntausende Menschen gestorben. Aber es geht ja um die nationale Ehre...
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eckhart, nee lies ihn selbst https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm?blnSublanguage=tru e&selectedLocale=de und zeige mir. wo du die auslegung von annalena findest
--- sorry,, ich wollte nicht unhöflich sein, aber wafi webpage läuft bei mir gerade wie 1994 und die zitierfunktion ging auch nicht
der bündnisfall ist dort so definiert
Artikel 5 des NATO-Vertrags lautet:
„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.“
da steht niggs von jeden winkel verteidigen... „jeden Winkel gemeinsam schützen“, sagte die Grünen-Politikerin
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Art. 5
... um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten. ...
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Art. 5
... um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten. ...
ja, habe ich ja auch fett hervorgehoben.
die masterin des public international law wird sicher fein unterscheiden können zw. territorialen integität [was in dem vertrag nicht steht], sondern ''sicherheit des nordatlantischen gebiets"
ps: ich habe mich nicht mehr im detail erinnert, aber ich habe vor 20 jahren als der bündnisfall ausgerufen wurde den vertrag mal studiert, und festgestell wie vage er formuliert ist im gegensatz zu der gewaltigen interpretationen wie sie in talk-shows zitiert wurde.
und nur mal so en passant. zum ersten mal wurde der bündnisfall 2001 ausgerufen und deutschland hat sich so ziemlich gedrückt...nee so kann man das nicht sagen. also deutschland hat noch 2001 1200 soldat_innen bereitgestellt....
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Es ging doch um die Formulierung "Jeder Winkel". Und das ist durchaus gleichbedeutend mit "Sicherheit ... Gebiet ... wiederherstellen".
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Da fragt man sich, wann sie die ersten schweren Panzer aus MV nach Rußland liefert.
Also das finde ich doch etwas polemisch vom Kollegen drui. Ich kann die Aversion gegen die Schwesig und die SPD (wenn man mal von der suboptimalen Besetzung des Bundeskabinettes absieht) nicht nachvollziehen. Alles in allem fand ich sie bisher immer relativ sympathisch (für SPD Verhältnisse). Jetzt im Nachhinein sich altklug zu geben und zu sagen NordStream 2 war ein Fehler ist schon etwas billig, vor etwa 1 Jahr war das ziemlicher Common Sense. Und man stelle sich vor was los gewesen wäre, wenn man vor ein paar Monaten noch Waffenlieferungen gefordert hätte, was das für ein Aufschrei vor allem bei Grün gegeben hätte. Von daher sollte man doch da immer erst mal vor der eigenen Haustür kehren. Bei der Ukraine Krise gibt es ja sowieso keine einfachen Antworten, sie Krise ist ziemlich komplex und bei der Frage von Waffenlieferungen, so richtig sich das im ersten Moment anfühlt, muss man sich doch rational die Frage des Zieles stellen. Man sollte dies mal einer kritischen Analyse unterziehen, zufällig ist das mein Spezialgebiet. Meines Erachtens gibt es 2 Begründungen, die dafür aktuell angeführt werden:
1. Die moralische Begründung: Putin-Russland hat ein wehrloses Land überfallen, verübt dort Verbrechen an der Zivilbevlkerung und es ist moralisch nicht zu rechtfertigen, wenn man dem angegriffenen Land nicht zumindest die Ausstattung zur Verfügung stellt um sich gegenüber dieser Agression angemessen zu verteidigen. Man würde sich quasi moralisch mitschuldig machen, wenn man tatenlos zusehen würde
2. Die militärische / strategische Begründung: Waffenlieferungen sorgen dafür, dass der Angriff Russlands erfolgreich abgewehrt werden kann und die Ukraine sich als Staat behaupten kann.
Nun bin ich kein Experte und wenn die Experten im Verteidigungsministerium der Meinung sind das Punkt 2 ein realistisches Szenario ist, bin ich mit Waffenlieferungen fein. Nur leider scheint das wohl nicht zuzutreffen und leider hört man auch vor allem von grünen Seite vor allem Punkt 1. Punkt 1 ohne Punkt 2 oder falls Punkt 2 sogar als ziemlich unrealistisch wäre, ist natürlich absolut fatal. Denn im Endeffekt ist dann das Ergebnis, dass das Leid mit Waffenlieferungen noch erhöhrt wird (mehr Tod, mehr Zerstörung) und Putin am Ende eine ganzes Waffenarsenal aus dem Westen in die Hände fällt. Von daher sehe ich das, so sehr einem die moralischen Gründe einleuchten, sehr mit Sorge.
Noch größere Sorge, ja fast schon Angst, bereiten mir aber vor allem die grünen Spitzenrepräsentanten Habeck und Baerbock. Ich fürchte, dass sie uns in einen Weltkrieg schlittern lassen könnten, nicht aus böser Absicht oder schlechten Beweggründen, sondern eben genau aus moralischen Überlegungen und Stimmungen. Leider hat sich das ja bei den Grünen so entwickelt, dass dort kein politischer Kompass, keine Grundüberzeugungen vorhanden sind, sondern sich die ganze Politik aus kurzfristigen moralischen Stimmungen ableitet, und es fehlt das rationale Denken, die Sachen vom Ende her durchzudenken völlig. Das hat man bei der Flüchtlingskrise gesehen, bei der Energiepolitik und jetzt bei der Friedenspolitik wo kurzfriste Entscheidungen gefällt werden und sich der Tragweite dieser Entscheidungen offenbar nicht bewusst ist. Mal ist bei den Grünen der Weltfrieden in einer Welt ohne Waffen total angesagt, dann wieder doch das Gegenteil. Im Nächsten hat die Bekämpfung des Klimawandels absolute Priorität, dann ist das doch nicht so wichtig (und Fracking Gas aus den USA mit verheerender Klimabilanz steht hoch im Kurs). Es fehlt bei der Partei also an einem grundlegenen Ziel, was sie eigentlich will.
Das ist bei der Sozialdemokratie anders. Sie war immer ein Fels in der Brandung und hat aus der Geschichte gelernt. Vor allem aus 1914, wo sie dem Krieg zugestimmt hat und natürlich aus der schrecklichen Zeit des Nationalsozialismus weiß sie, dass unter allen Umständen ein Krieg unter Beiteiligung Deutschlands vermieden werden muss, und Leid für die deutsche Bevölkerung abzuwenden. Ich denke der aktuelle Kurs von Scholz ist daher rational und besonnen und er genießt mein Vertrauen.
Also sorry, aber jeder der jemals "Nie wieder!" schwadroniert hat und gleichzeitig Waffenlieferungen ablehnt gehört geteert und gefedert.
Und gerade die Attitüde der sich sonst immer selbst als antifaschistisch beweihräuchernde Sozialdemokratie ist aktuell an peinlicher Verlogen- und Scheinheiligkeit kaum zu überbieten, der Dauerkotau vor dem faschistischen russischen Imperialisten/Imperialismus konterkariert alles, was das sozialdemokratische angeblich ausmacht. Ukraine verteidigt zudem unsere Freiheit und die internationale Ordnung, ein Sieg Russlands wäre Blaupause für kriegslüsterne Diktatoren in aller Welt - von daher ist der aktuelle Kurs von Scholz weder rational noch besonnen, sondern den Interessen Deutschlands und der freien Welt diametral entgegengesetzt.
Deine Logik impliziert übrigens auch, dass die Alliierten keinen Krieg gegen Hitler-Deutschland hätten führen sollen und selbst Ausschwitz kein Kriegsgrund gewesen wäre (nein. kein Strohmann, das ist tatsächlich die Quintessenz Deines Statements).
Und wenn Du ernsthaft behauptest, Szenario 2 würde wohl eher nicht zutreffen - wie blind kann man sein? Putin muss sukkzessive ein Kriegsziel nach dem anderen aufgeben und ist noch nicht einmal nach 8 Wochen Dauerbombadierung om der Lage volle Kontrolle über eine mittelgroße Hafenstadt zu erlangen. Die russische Armee ist mittlerweile ein größerer Trümmerhaufen als diverse zerbombte ukrainische Städte.
Die Unterwerfung der Ukraine hätte wesentlich größeres menschliches Leid zur Folge als der fortgesetzte Krieg. Putin und seine Schergen würden das Land in ein gigantisches Konzentrationslager verwandeln, das haben sie ja bereits ungeniert deutlich gemacht.
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eckhart, nee lies ihn selbst https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm?blnSublanguage=tru e&selectedLocale=de und zeige mir. wo du die auslegung von annalena findest
--- sorry,, ich wollte nicht unhöflich sein, aber wafi webpage läuft bei mir gerade wie 1994 und die zitierfunktion ging auch nicht
der bündnisfall ist dort so definiert
Artikel 5 des NATO-Vertrags lautet:
„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.“
da steht niggs von jeden winkel verteidigen... „jeden Winkel gemeinsam schützen“, sagte die Grünen-Politikerin
Du meinst tatsächlich das Russland einfach z.B. die balischen Staaten überrennen könnte und wir diese "Winkel" nicht verteidigen müssten, als NATO?
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Du meinst tatsächlich das Russland einfach z.B. die balischen Staaten überrennen könnte und wir diese "Winkel" nicht verteidigen müssten, als NATO?
[unter uns: bist du heute auf krawall gebürstet. du redest gerade nicht wie der eckhart, der mir aus vielen beiträgen vertraut ist und eigentlich schnell details versteht und aufnimmt.... du klingst gerade eher wie ein anderer forist.]
in einem aufwasch: das liegt an der defintion von 'jeden winkel'. wenn rußland litauen überrennt, ist das mehr als 'jeder winkel'..... [litauen überrennen, ohne daß die nato reagiert - dann wäre die nato blamiert und tod]. das sollte aber aus meinen vorigen beiträgen schon reichlich klar geworden sein [wenn man sie nicht bewußt fehlinterpretieren will]
was aber, wenn rußland in einer spezialaktion eine insel estlands oder eine halbinsel polens oder litauens besetzen würde... dann wäre das ein 'winkel' [fitzelchen in der sprache, die in eckharts heimat gesprochen wird]...... müßte/würde dann die nato reagieren.... politisch ja - aber auch militärisch. es wäre eine frage der abwägungund das ist dann auch an sepph [du insistierst auf einem begriff 'sicherheit', nachdem ich dir vorher schon vollständige 'territorile integrität' als kontrapunkt angeboten habe, was art.5 nicht verlangt]
"such action as [the member state] deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."
die sicherheit der natostaaten wäre auch ohne eine 2-einwohner insel estlands erhalten.....
[sind nur beispiele zur veranschaulichung.... wie gesagt.... annalena sagt jeden WINKEL ... und das wäre jeder quadratmeter]
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Aber es geht doch um das "Gebiet" der NATO, das umfasst dann auch kleine Inseln. Wo sollte denn die Grenze sein? Die Amis verteidigen uns nicht, wenn Russland Helgoland überfällt, bei Sylt wird noch überlegt und wenn die Panzer vor Berlin stehen, fliegen die Bomben auf Moskau? Ich weiß ja nicht...
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@ronnieos,
da bin ich aber, wie selten mal, der Meinung von SeppH.
Die NATO wäre doch unglaubwürdig bis obsolet, wenn man Russland einfach erlauben würde, kleinere "Winkel" abzuwacken (hier ein Inselchen, da ne Landzunge, da ein Stück Land, wo eh wenig los ist), ohne Reaktion?
Es zeigt sich ja jetzt, wie ermunternd es für Putin war, nach der Krim-Annektion eher nur mit Wattebäuschen zu schmeissen, weil man sich wegen Dingen in nicht NATO-Ländern nicht einmischte.
Hier eine andere Meinung zu haben als du, würde ich übrigens nicht auf Krawall gebürstet ansehen. Ich bin da einfach der gleichen Meinung wie Annalena Baerbock.
Und übrigens war die territorriale Inegrität der USA nach 911 nicht gefährdet. Es war ein fürchterlicher Terroranschlag in den USA mit vielen Toten, aber Bin Laden hatte nicht vor, irgendwelche Winkel des Gebietes abzuzwacken....
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