Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?
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Jetzt im Nachhinein sich altklug zu geben und zu sagen NordStream 2 war ein Fehler ist schon etwas billig, vor etwa 1 Jahr war das ziemlicher Common Sense.
Ich weiß ja nicht, wie lange Du schon hier untewegs bist (oder was auf PESM diskutiert wurde), aber dass NS2 ein Fehler sowie eine riesige Geldverschwendung (auch für die Russen) ist, schreibe ich (und andere) hier schon seit Jahren und das sollte auch lange vor einem Jahr jedem klar gewesen sein, der/ die sein/ ihr Hirn zum Denken benutzt. Es war ökonomisch falsch (weil NS1 schon nicht ausgelastet war und der Klimawandel weniger Gas erfordert statt mehr), ökologisch und natürlich auch außenpolitisch. Schwesigs umfangreiche Versuche US-Sanktionen zu umgehen und Putin zu umwerben (welche noch strafrechtlich relevant werden könnten) könnte man schmeichelhaft ja noch mit kurzfristigen Arbeitsplätzen für MV begründen, oder aber sie hat sich schlicht bestechen lassen. Und Sympathie ist ein schlechtes Argument zur Bewertung von Politikern. Ich gönne ihr ihren Sieg gegen den Brustkrebs, aber sie hätte eine andere Berufswahl treffen sollen.
Und schließlich sollte man nicht so tun, als ob der russische Krieg gegen die Ukraine und die Demokratie dort erst 2022 angefangen hat, er hat 2014/ 2015 begonnen. Wer so lange weggeschaut hat, sollte sich fragen warum bzw. zum Augenarzt gehen.
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RE: ... was ist 'jeder winkel' .... und was ist security
Kritischer Analyst (!), 22.04.2022 14:09, Reply to #358Ich gebe ronnieos absolut Recht. Genauso solche Kleinigkeiten können dafür sorgen, dass man ungewollt in einen Weltkrieg stürzt. Das kann ja z.B. auch das im Rahmen einer Operation in der Ukraine stattfinden temporäre Verletzung des Staatsgebietes von Polen oder anderen sein ohne Angriffsabsicht. Die Darstellungen vom Sepp sind abwegig, weil das ja klare gezielte Angriffe wären, die natürlich entsprechend beantwortet werden müssten.
Was der Kollege Mirascael macht, finde ich infam. Er schreibt
Also sorry, aber jeder der jemals "Nie wieder!" schwadroniert hat und gleichzeitig Waffenlieferungen ablehnt gehört geteert und gefedert.
Ich frage mich warum Grüne andere Meinungen nicht akkzeptieren können und immer mit der Moralkeule kommen um andere niederzumachen? Die gewalttätige Wortwahl oben zeigt mir aber viel mehr worum es eigentlich wirklich geht. Bei Lanz hat neulich der Bundestagsabgeordnete Dr. Ralf Stegner seine Position gegen Waffenlieferungen damit erklärt, dass gemäß den ihm vorliegenden Informationen aus den Ausschüssen und Gesprächen mit Militärexperten eindeutig ist, dass die Ukraine den Krieg nicht militärisch gewinnen kann. Nur eine diplomatische Lösung kann die Ukraine retten. Es sei denn, und das scheint bei Mirascael der Fall zu sein wie seine Wortwahl zeigt, man möchte selbst bzw. die NATO in den Krieg eingreifen. Aber dann um Gottes willen sag es doch auch bitte! Dann sind die Positionen klar verteilt, ich habe meine Meinung aus nachvollziehbaren Gründen weil ich Leid für die deutsche Bevölkerung vermeiden will und Risiken eines möglichen Atomkrieges mit nicht vorstellbaren Ausmaßen und du deine, weil Putins Verbrechen nicht akzeptabel und das aktuelle Leid der Ukrainer höher zu gewichtigen ist. Ist doch alles in Ordnung, beide Meinungen sind vertretbar. Aber dann sollte man sich nicht wie du bequem ins Sofa erste Reihe fußfrei setzen und Waffenlieferungen die keinen Effekt haben, nur um sich moralisch zu überhöhen, sondern Tacheless reden und sagen: "Ich Mirascael will den Krieg". Und dann kann man die Argumente austauschen.
Und jetzt zu deinem historischen Vergleich. Man sollte bitte nicht Äpfel mit "Birnen (!)" verwechseln:
Deine Logik impliziert übrigens auch, dass die Alliierten keinen Krieg gegen Hitler-Deutschland hätten führen sollen und selbst Ausschwitz kein Kriegsgrund gewesen wäre (nein. kein Strohmann, das ist tatsächlich die Quintessenz Deines Statements).
Kriegsgrund war, dass Hitler Polen angegriffen hat, ein Land das Beistandsverpflichtungen mit Großbritannien und Frankreich abgeschlossen hatte. Diesen ist man nachgekommen. Mit der Ukraine gab und gibt es keine derartigen Abkommen.
Hier kann man übrigens einen guten Vergleich mit Waffenlieferungen machen. GB und F haben Polen damals auch keine Waffen geliefert, einfach weil es aussichtslos war. Nur wenn man gleichzeitig selbst von Westen angegriffen hätte, dann wären Waffenlieferungen erfolgsversprechend gewesen, aber man schaute ja zu und machte nichts. Also wie sieht es aus Mirascael, willst du angreifen? Der Sowjetunion hat man dann Waffen geliefert, weil hier eine reale Chance bestand einen Sieg zu erringen. Und darauf kommt es letzendlich an.
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Die Ukraine hätte keine Chance, WENN Putin Vollgas geben würde. Aber das tut er nicht, siehe etwa die abgesagte Stürmung des Stahlwerkes in Mariupol.
Im Übrigen scheint mir, dass du, lieber KA, sowohl meine Aussage als auch Miras politische Einstellung irgendwie verdreht hast. So ganz werde ich daraus nicht schlau.
edit: Hier noch ein interessanter Bericht zum schlechten Zustand der russischen Armee:
Die Position der Ukraine wird durch moderne Waffen aus dem Westen also stark verbessert.
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Was der Kollege Mirascael macht, finde ich infam. Er schreibt
Also sorry, aber jeder der jemals "Nie wieder!" schwadroniert hat und gleichzeitig Waffenlieferungen ablehnt gehört geteert und gefedert.
Ich frage mich warum Grüne andere Meinungen nicht akkzeptieren können und immer mit der Moralkeule kommen um andere niederzumachen? Die gewalttätige Wortwahl .....
Nur zur Aufklärung: Mirascael ist alles mögliche, aber 100%ig sicher alles andere als ein Grüner. ;-)
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Die NATO wäre doch unglaubwürdig bis obsolet, wenn man Russland einfach erlauben würde, kleinere "Winkel" abzuwacken (hier ein Inselchen, da ne Landzunge, da ein Stück Land, wo eh wenig los ist), ohne Reaktion?
Es zeigt sich ja jetzt, wie ermunternd es für Putin war, nach der Krim-Annektion eher nur mit Wattebäuschen zu schmeissen, weil man sich wegen Dingen in nicht NATO-Ländern nicht einmischte.es geht, aber das habe ich schon 2mal versucht klar zu machen, nicht um die politische oder militärische reaktion. es geht um artikel 5 des natovertrages.
und der fordert eben das worüber ihr redet nicht explizit ein.
und bitte diesen absatz nicht überlesen [ebenfalls artikel 5]
Vor jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.
viele viele beiträge zuvor habe ich auf die konsequenz dieses satzes hingewiesen
Auf der anschließenden Pressekonferenz betonte die Außenministerin, dass man in der Lage sein müsse „jeden Quadratzentimeter unseres Bündnisgebiets“ zu verteidigen – und zwar vom ersten Moment eines möglichen Angriffs durch Russland.
- militärtechnisch bedeutet das eine 'vorwärtsverteidigung' - so wird das jedenfalls der gegenüber diese worte interpretieren.
weshalb ich so irritirt und besorgt bin [zitat aus der faz vom 18.3.]
Baerbock: Deutschland müsse seine Fähigkeiten auch zur nuklearen Abschreckung erhalten. Daher habe die Bundesregierung jetzt rasch entschieden, amerikanische Tarnkappenbomber anzuschaffen, um weiterhin die nukleare Teilhabe mit amerikanischen Atomwaffen ausführen zu können
[wo bleiben hierzu die gegenreden der grünen pazifisten]
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zum thema krim: ebend. keine nato angelegenheit. ditto eine eventuelle spezialoperation in moldawien um 4% russen zu befreien.
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annalena, aussenpolitische missionen sind kein grünen-parteitag, wo man beifallheischend parolen rausposaunt. das ist ein glattes parkett, bei dem schweigen und diplomatie hilfreich sind. vergesse nicht: kein wort, das du da rausgehauen hast, kannst du zurücknehmen. irgendwie hast du den übergang von der vorsitzenden zur diplomatin nicht geschafft [dessen ungeachtet, deine flotten sprüche heben dich zuhause auf ungeahnte höhe in den popularitätswerten]
Du weißt ich schätze Deine Diskussionsbeiträge, aber bei einer bestimmten Person zeigst Du (analog zum Grünenhaß des Grünen) bemerkenswert emotionale Ausfälle. Das wirkt wie dann bisweilen gönnerhaft, altväterlich und sexistisch. Die kleine (dann immer Vornamen benutzen) ist halt naiv, hat keine Ahnung und wurde wegen der Quote in ein Amt mit zu großen Schuhen gedrückt). Und wir verschweigen mal ihre Qualifikationen, dass sie sich in einem neuen Amt recht gut hält, auf die allgemeine Parteimeinung zu Gunsten ihres Amtes wenig gibt und mit die beliebteste Politikerin in Deutschland ist. Man kann inhaltliche Differenzen auch anders ansprechen und normalerweise (bei anderen, männlichen Politikern) machst Du das auch so, warum nicht hier?
Inhaltlich: Der Zauder-Kanzler Scholz verspielt aktuell im Rekordtempo alles Ansehen, was Deutschland außenpolitisch im Kreis von NATO und der freien westliche Welt noch hat. Die Außenministerin hält diplomatisch etwas dagegen, ohne die Regierung zu spalten. Das ist das richtige Vorgehen. Ob sie dabei mal ein paar falschen Worte wählt, interessiert ein paar Tage später keine Sau mehr.
Grüne Politiker haben außenpolitisch aktuell im Unterschied zu SPDlern auch den Vorteil, dass sie die Zukunft zuvor richtig antizipiert haben und nicht betonköpfig an alten Energiekonzepten sowie alten Politikkonzepten festgehalten haben wie die Sozialdemokratie. Es ist ja nicht so, dass die SPD nie schwere Waffen an die Saudis oder die Türkei oder Israel oder allgemein in Kriegsgebiete geliefert hätten, sie können sich nicht von der Ostpolitik der 70er Jahre trennen und isolieren deshalb Deutschland außenpolitisch im Kreis der Verbündeten. Das ist eine Katastrophe, wenn Scholz nicht bald umschwenkt oder umgeschwenkt wird von seinen Koalitionspartnern.
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Die Ukraine hätte keine Chance, WENN Putin Vollgas geben würde. Aber das tut er nicht, siehe etwa die abgesagte Stürmung des Stahlwerkes in Mariupol.
Was soll "Vollgas" sein? ABC-Waffen?
Im übrigen: Russland hat ca. 144 mio Einwohner, die Ukraine ca. 44 mio.
Aber die Russen können doch nicht 3:1 angreifen, das würde ja alle anderen Grenzen entblössen. So wie man hört, ist davon auszugehen, das Russland tatsächlich seine Truppenstärken landesweit hat erheblich ausdünnen müssen, um die Ukraine anzugreifen.
Und selbst wenn die durch die Ukraine gemeldeten Materialverluste überzogen sein sollten, dann kann die Russland nicht einfach so ersetzen. Und die Ukraine kriegt doch immer wieder Nachschub geliefert.
Wenn eines der Kriegsziele die Entmilitarisierung der Ukraine war, dann hat Putin doch zumindest sein eigenes Militär auf Jahre erheblich geschwächt. Bis auf ABC-Einheiten und das macht es/ihn extrem gefährlich. :-o
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RE: ... was ist 'jeder winkel' .... und was ist security
drui (MdPB), 22.04.2022 14:40, Reply to #367Wenn eines der Kriegsziele die Entmilitarisierung der Ukraine war, dann hat Putin doch zumindest sein eigenes Militär auf Jahre erheblich geschwächt.
Und das ist nur das Material. Rußland hat eine Menge hohe Offiziere verloren und viele erfahrene Kampfpiloten, bei denen es bis zu zehn Jahre dauert (und Hunderttausen Euro Kostet), neue auszubilden. Dieser Krieg dürfte die russische Armee in Sachen konventionelle Schlagkraft von der Nr. 2 in der Welt bald hinter die Top 5 katapultieren, mit Sicherheit hinter China. Die Ukraine steht übrigens bei Nr. 22, noch vor Kanada.
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weshalb ich so irritirt und besorgt bin [zitat aus der faz vom 18.3.]
Baerbock: Deutschland müsse seine Fähigkeiten auch zur nuklearen Abschreckung erhalten. Daher habe die Bundesregierung jetzt rasch entschieden, amerikanische Tarnkappenbomber anzuschaffen, um weiterhin die nukleare Teilhabe mit amerikanischen Atomwaffen ausführen zu können
[wo bleiben hierzu die gegenreden der grünen pazifisten]
Ich weiß nicht, ob und inwieweit das öffentlich einsehbar ist:
https://beteiligung.gruene.de/urabstimmung/Zukunft_investieren_statt_in_Aufruest ung-61421?fbclid=IwAR2HDIrPlsfueE8enzGn8IC6Yht2TBXc7Vi17rmhNkJFfnJ1C8SEtzHTr_8Es läuft ein Antrag zur Urabstimmung
IN ZUKUNFT INVESTIEREN STATT IN AUFRÜSTUNG
ccccccccccccc
Ich halte die 100 Milliarden extra und dazu mindestens 2% auch für überzogen.
Deutschland hat die Ausgaben für Bundeswehr in den letzten Jahren stark gesteigert. Und offensichtlich dabei sehr viel Geld verdummt..... -
Was soll "Vollgas" sein? ABC-Waffen?
Genau. Kiew hätte schon längst in Schutt und Asche liegen können, wenn die Vernichtung der Ukraine mit allem was dazu gehört das Kernziel sein sollte.
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