Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?
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Wenn Eckhart das als erfahrener Forist sagt, dann muss ich das wohl zurücknehmen. Dann allerdings stellt sich die Frage, wenn ein Nichtbewanderter einen offensichtlich Grünen-Gegner anhand seiner Positionierung mit einem Grünen verwechselt, ob das nicht Anlass ist, seine eigene Position mal zu überdenken ...
Vieleicht sollten sich eher die Gegner von Waffenlieferungen mal fragen mit wem sie in einem Boot sitzen:
Mit AfDlern, Linken, Impfschwurblern, Verschwörungstheoretikern, Putinverstehern, Erdoganisten etc.
Bei mir auf der Arbeit bilden die Angriffkriegsrelativierer jedenfalls eine unheilige Koalition aus arabisch-/türkisch-/ostdeutschland- und serbienwurzeligen Israelfeinden, Erdoganfans und Impfschwurblern.
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Also erstmal vorab :
Gemeint war natürlich politisch geteert und gefedert (man nennt das Allegorie), ich wollte das erst auch schreiben, fand das dann aber zu albern, obwohl ich durchaus erwartet habe, dass mir das Wort im Munde ungedreht wird.
Des Weiteren scheinst Du nicht zu begreifen, dass Putin bereits gegen den Westen Krieg führt. Und wenn er aus diesem Krieg in irgendeiner Form siegreich hervorgehen sollte, wird das dem westlichen Modell enormen Schaden zufügen und Diktatoren und Autokratien weltweit enormen Auftrieb geben.
Dann macht einen die Behauptung, dass die Ukraine den Krieg militärisch nicht gewinnen könne, gelinde gesagt sprachlos. Die Ukraine ist doch gerade im Begriff den Krieg militärisch zu gewinnen, vorausgesetzt, es werden weitere Waffen geliefert.Wie blind kann man sein?
Eine "diplomatische Lösung"? Mit Putin? In welchem Paralleluniversum lebst Du? Hat das der Botschafter von Teletubby-Land vorgeschlagen?
Im Übrigen: Einem Hitler gewährt man keine "gesichtswahrenden Erfolge". Eine enstprechende Denke ist vollkommen absurd.
Und wirklich sorry: Jeder, der jemals sich ganz stark fühlend "Nie wieder Faschismus!", "Nazis raus!" oder ähnliche stumpfe Parolen gebrüllt hat, sollte ein für allemal die Klappe halten, wenn er Waffenlieferungen an die Ukraine ablehnt.
Und Stegner? Ehrlich jetzt? Ein Politiker, der charakterlich selbst noch diverse üble AfD-Typen locker in den Schatten stellt? Ich bitte Dich! Mit seiner Friedenshetze und Pazifismusverherrlichung ist er nichts weiter als ein nützlicher Idiot Moskaus.
Da unterschreibe ich jedes Wort, mira!
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Wenn man Eure Postings liest, dann ahnt man es: Wir schlittern zielsicher und sehenden Auges in den dritten Weltkrieg. Hinterher wird erneut niemand verantwortlich gewesen sein.
Stefan Zweig hat den Weg in den ersten Weltkrieg in einem seiner Bücher verarbeitet. Er fasste in „Die Welt von Gestern“ auch die Rolle der Medien und der Poltik zusammen:
"Sie hatten die Hasstrommel geschlagen und schlugen sie kräftig, bis jedem Unbefangenen die Ohren grellten und das Herz erschauerte. Gehorsam dienten sie fast alle in Deutschland, in Frankreich, in Italien, in Russland, in Belgien der Kriegspropaganda und damit dem Massenwahn und Massenhass des Krieges, statt ihn zu bekämpfen."
Auch zum Thema "Wahrheit im Krieg" äusserte sich Zweig:
"Das übelste Gerücht verwandelt sich sofort in Wahrheit, die absurdeste Verleumdung wurde geglaubt. Zu Dutzenden schworen in Deutschland die Menschen, sie hätten mit eigenen Augen knapp vor Kriegsausbruch goldbeladene Automobile von Frankreich nach Russland fahren sehen."
All das kommt in Euren Posts zum Vorschein. Ich lese es jeden Tag in den Medien. Einschliesslich der Verunglimpfung all jener, die zur Besonnenheit mahnen.
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Wenn man Eure Postings liest, dann ahnt man es: Wir schlittern zielsicher und sehenden Auges in den dritten Weltkrieg. Hinterher wird erneut niemand verantwortlich gewesen sein.
Stefan Zweig hat den Weg in den ersten Weltkrieg in einem seiner Bücher verarbeitet. Er fasste in „Die Welt von Gestern“ auch die Rolle der Medien und der Poltik zusammen:
"Sie hatten die Hasstrommel geschlagen und schlugen sie kräftig, bis jedem Unbefangenen die Ohren grellten und das Herz erschauerte. Gehorsam dienten sie fast alle in Deutschland, in Frankreich, in Italien, in Russland, in Belgien der Kriegspropaganda und damit dem Massenwahn und Massenhass des Krieges, statt ihn zu bekämpfen."
Auch zum Thema "Wahrheit im Krieg" äußerte sich Zweig:
"Das übelste Gerücht verwandelt sich sofort in Wahrheit, die absurdeste Verleumdung wurde geglaubt. Zu Dutzenden schworen in Deutschland die Menschen, sie hätten mit eigenen Augen knapp vor Kriegsausbruch goldbeladene Automobile von Frankreich nach Russland fahren sehen."
All das kommt in Euren Posts zum Vorschein. Ich lese es jeden Tag in den Medien. Einschließlich der Verunglimpfung all jener, die zur Besonnenheit mahnen.
Was für ein Stuss.
Putin hat keinen legitimen Grund für den Krieg (den er - unter Androhung von bis zu 15 Jahren Haft bei Widerspruch - "Militärische Spezialoperation" nennt und mit faschistischen Geschwurbel begründet und begründen lässt) und wenn er die russischen Truppen auf russisches Territorium zurückziehen würde, wäre der Krieg sofort beendet.
"Besonnenheit" gegenüber der aktuellsten Reinkarnation Hitlers, man man man...
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Es bestätigt meine Einschätzung. Vom Hass zerfressen.
Aber bitte, macht, was ihr wollt. Ich lebe seit einigen Jahren wieder in der Schweiz. Ich gucke aus der Distanz zu, wie ihr Euch gegenseitig die Schädel einschlagt.
Ich habe dennoch ein gewaltiges Progblem damit, Euch machen zu lassen, was ihr wollt : Atomare Strahlung kennt bekanntlich keine Staatsgrenzen.
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»Das Ziel Frieden ist nicht immer durch Frieden zu erreichen. Und das wird nicht verstanden, weil nicht zwischen Aggressor und Opfer unterschieden wird. In dem Moment, wo ich Machtstrukturen aber leugne und blind für sie bin, bin ich immer auf der Seite des Aggressors. Es gibt da keine Neutralität. Denn wenn ich neutral bin, dann unterstütze ich in diesem Moment den Aggressor.«
Und wer hats gesagt?
eine flexible ex-piratin.
inhaltlich habe ich bedenken, der logik zu folgen. wenn ich neutral bin, helfe ich dem "opfer" nicht. das ist aber aussagenlogisch und vom praktischen handeln nicht ident mit einer unterstützung des "aggressors".
was ist die absicht solcher aussagen? ein 'schlechtes gewissen' zu erzeugen?
Wenn du zufällig an einer Vergewaltigung vorbeikommst und du "neutral" zuschaust ohne zu handeln, dann wird es bestimmt Menschen geben, die das als stillschweigende Unterstützung des Vergewaltigers ansehen würden.
Wer dabei dann hinterher nicht mal ein schlechtes Gewissen bekommt?das erinnert doch fatal an die stereotype frage während der anhörung eines kriegsdienstverweigerers:
stellen sie sich vor, sie gehen mit ihrer freundin durch den wald. plötzlich springt hinter den bäumen ein aggressiver russe hervor und will ihre freundin vergewaltigen. sie haben zufälligerwiese eine waffe dabei. was machen sie?
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eine mögliche und richtige antwort bei meinem fallbesipiel: ich nutze die waffe, um den fragesteller aus der riege der anhörungskommission vom ist- in den war-zustand zu versetzen.
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zur eigentlichen thematik, der ex-piratin:
es ist stets vorsicht geboten, wenn solche aussagen von betroffenen stammen. im vorliegenden fall von einer person aus der ukraine mit tschernobyl-hintergrund. da fabuliert dann wohl weniger die politikwissenschaftlerin denn die nationalistin.
Kein Wunder. Das Ganze kenne ich gut. Ich wurde erst bei der dritten Verhandlung vor Gericht anerkannt.
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so, dann listet doch mal die waffen, die die ukraine benötigt?
in berlin kennt man die listen vielleicht besser. vielleicht weiß man ja auch wer was geliefert hat. kann man ja nicht im internet nachlesen. und einige nato-partner [f, i] machen keine angaben, was sie geliefert haben. auch von den usa weiß man eher, was sie nicht liefern wollen.
zum thema 'panzer' lieferungen. das scheint mir als druckmittel aufgebaut zu werden. man muß dem pentagon nicht alles glauben, aber wenn deren informationen stimmen, dann hat die ukraine inzwischen mehr panzer im einsatz als rußland. gelieferte [zb aus tschechien] und wer auch immer so genau zählt 212 von den russen erbeutete und verwendbare....
gerne lausche der militärexpertin weisband, oder irgendeinem insider aus berlin, der beiträge liefern kann.....
Wenn du denkst, die Ukraine sei mittlerweile materiell dermassen überlegen, warum macht Russland dann weiterhin Geländegewinne und schiesst weiter die Städte zusammen und verlangt Kapitulationen in verschiedenen Gebieten? Wenn die Ukraine so massiv überlegen wäre, dann würden sie doch die Russen wie nix rauswerfen aus dem Land.
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Wenn du denkst, die Ukraine sei mittlerweile materiell dermassen überlegen, warum macht Russland dann weiterhin Geländegewinne und schiesst weiter die Städte zusammen und verlangt Kapitulationen in verschiedenen Gebieten? Wenn die Ukraine so massiv überlegen wäre, dann würden sie doch die Russen wie nix rauswerfen aus dem Land.
nee, das [materielle überlegenheit] steht da ja auch nicht. nirgends. [aber diese art des falschlesens bin ich hier gewohnt]. rußland hat viele angriffswaffen mit hoher zerstörungskraft. und die 100 marder, die rheinmetall liefern kann, sollten sie schnellstens bekommen
zitiert aus der taz: https://www.tagesspiegel.de/politik/mehr-von-putin-als-von-scholz-bekommen-ukrai ne-soll-mittlerweile-ueber-mehr-panzer-verfuegen-als-russland/28271140.html
Demnach haben die russischen Truppen bis Donnerstagabend mindestens 481 Panzer verloren, wobei 269 zerstört und 212 von ukrainischen Einheiten erobert worden sein sollen. Auf ukrainischer Seite sollen den Angaben zufolge 52 Panzer zerstört worden und 73 in russische Kontrolle übergangen sein.
oder
US-Militärs: Ukraine hat jetzt mehr Panzer im Einsatz als Russland
nebenbei, wenn man die geländegewinne der ukraine im südosten sieht seit anfang/mitte april [animierte karte in der taz], das geht nicht ohne lokale überlegenheit mit gepanzerten fahrzeugen
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Meine bescheidene Meinung:
- Der Westen/ die NATO sollte daran festhalten, was bislang schon die Maxime war: nicht Kriegspartei werden, die Ukraine mit den härtesten Sanktionen gegen Rußland unterstützen (am besten auch auch Öl- und Gasboykott, möglichst schnell, notfalls zeitlich begrenzt) und der Ukraine diejenigen konventionellen Waffen liefern, die es zur Verteidigung braucht.
- Der Übergang zwischen leichten und schweren Waffen ist fließend und es sollten auch schwere Waffen geliefert werden; Das führt weder zu einem Atom- noch zu einem 3. Weltkrieg, da es am Status Quo und der Maxime "keine Kriegspartei werden" nichts ändert. Ich glaube umgekehrt sogar, dass es Rußland daran hindert, die schlimmsten seiner Waffen einzusetzen, wenn es nicht weiß, wie weit die NATO bei Waffenlieferungen gehen könnte.
- Man sollte weniger bzw. gar nicht über detaillerte Waffenlieferungen reden bzw. darüber in der Presse prahlen; mehr Handeln, weniger reden. Politiker und Presse sollten nicht die Arbeit der russischen Geheimdienste machen.
- Man sollte mehr Druck aufwenden, Rußland international zu isolieren und verbleibende Zauderer auf die gerechte Seite zu ziehen, Indien, Ungarn, Serbien, China etc.
- Scholz sollte der deutschen Rüstungsindustrie mehr Spielraum geben bei den Lieferungen, am besten geheim. Die Bundeswehr hat massive Probleme bei der Instandhaltung und kann nur begrenzt liefern.
- Es ist nicht unsere Aufgabe zu überlegen, wie Putin aus seiner Scheiße politisch/ diplomatisch rauskommt. Wir können und dürfen ihm keinen Sieg schenken. Das wäre 1945 absurd gewesen und das ist es auch 2022/ 2023. Putin hat im Ukraine-Konflikt so oft gelogen, dass man ihm nicht einen Centimeter trauen kann oder darf.
- Das Gerede um den 3. WK oder einen Atomkrieg führt zu einer Schere im Kopf. Mit panischer Angst lassen sich Freiheit und Demokratie nicht verteidigen und es spielt Putin in die Hände, mit dieser Angst zu spielen. In der Schweiz ist der Pazifismus recht komfortabel (bzw. egoistisch), an den Grenzen zu einer aggressiven Diktatur weniger.
- Wir müssen langfristiger denken. Der Krieg läuft bereits 8 Jahre und kann weitere 8 Jahre dauern, mit unterschiedlich intensiven Phasen. Es ist auch wahrscheinlich, dass z.B. die Krimfrage in Hundert Jahren noch nicht gelöst ist.
- Ich halte nicht viel von persönlichen Angriffen auf a) überzeugte Pazifisten und b) auf pragmatische Unterstützer von Waffenlieferungen. Es gibt einen ethischen Konflikt, der sich nicht auflösen lässt, auch weil in der Vergangenheit viele politischen Fehler gemacht wurden. Wir wissen alle nicht wie die Zukunft ausschaut und ob eine pazifistische Unterwerfung unter dem Diktator die bessere Katastrophe ist als ein Anheizen bzw. eine Ausweitung des Krieges mit unkontrollierbaren Waffen. Keiner von uns hat diese beschissene Lage verursacht bzw. ist dafür verantwortlich, aber wir sollten auch nicht so tun, als ob dieser ethische Konflikt nicht bestünde und es eine 100% richtige Lösung gäbe.
- Wir können und sollten uns nicht anmaßen zu "befehlen" was die Ukraine als Opfer dieses Krieges zu tun hat. Wir sollten solidarisch sein und helfen und notfalls auch mal weghören, wenn ukrainische Forderungen bzw. Schuldzuweisungen übertrieben sind.
- Meiner Logik nach wäre aber auch eine militärisch konventionell hochaufgerüstete ukrainische Armee extrem vom Westen abhängig und würde nicht im entferntesten auf die Idee kommen, die Atommacht Rußland auf ihrem Staatsgebiet anzugreifen und Moskau zu erobern. Und meiner Erfahrung nach geben die Ukrainer ihre Verteidigung auch nicht auf, wenn sie nur noch mit Pfleil und Bogen kämpfen könnten.
- Zur langfristigen Perspektive gehört auch, einer eventuellen Rumpfukraine (nach einem Waffenstillstand/ Teilabkommen) eine ökonomisch-politische Perspektive sowie militärische Sicherheit anzubieten, also eine schnelle Aufnahme in die EU, ein massives Aufbauprogramm und die Sicherung der Grenzen der "freien" Ukraine. Nur so kann sich die Ukraine auf Kompromisse mit Russland einlassen, obwohl Russland keinen Funken an rechtlichen oder moralischen Anspruch darauf hat. Das wird teuer und da würde man z.B. vom Kanzler gerne etwas hören. Und das sollte jetzt schon vorbereitet werden.
- Wir können uns auf einen neuen eisernen Vorhang einstellen. Und das könnte besser sein als ständig neu aufflammende Kriege zwischen Russland und seinen kleineren Nachbarn.
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Demnach haben die russischen Truppen bis Donnerstagabend mindestens 481 Panzer verloren, wobei 269 zerstört und 212 von ukrainischen Einheiten erobert worden sein sollen. Auf ukrainischer Seite sollen den Angaben zufolge 52 Panzer zerstört worden und 73 in russische Kontrolle übergangen sein.
Bezeichnendes Statement über das Image von Deutschland und Scholz aktuell in der Uktraine:Fully functioning #Russian T-72 now in our hands. We got more working tanks from Putin than we did from @OlafScholz the Coward.
Fine music for political ears
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Wahlfieber, originally a platform from the German-speaking world, offers (user-based) forecasts on elections worldwide - using political prediction markets without applying any algorythm.
Our focus
Germany / Austria / Switzerland
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Europe
Almost all national elections as well as selected presidential, regional and local elections and votes.
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UK
All national and state elections as well as important special, local and mayoral elections and votes.
Worldwide
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- Several state elections in Germany and Austria
- Presidential election in the Czech Republic
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