Spanien Wahl 2023
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Das Thema "Spanien Wahl 2023 und Regierungsbildung" ist hier etwas entglitten - zuviel Jauche-Polemik.
Zurück nach Spanien.
Ich zitiere mal das Handelsblatt - sonst war das kaum eine Notiz wert
Im Ringen um die Regierungsbildung in Spanien haben die Sozialisten (PSOE) des geschäftsführenden Ministerpräsidenten Pedro Sánchez ein umstrittenes Abkommen mit einer der beiden Separatisten-Parteien aus Katalonien erzielt. Die Vereinbarung über eine Amnestie für alle von der Justiz verfolgten „Catalanistas“ sei in der Nacht auf Mittwoch erzielt worden, teilten die PSOE und die Republikanische Linke Kataloniens (ERC) mit.
Als Gegenleistung für die Amnestie soll die ERC im Unterhaus des Parlaments der Wiederwahl von Sánchez für eine weitere vierjährige Amtszeit zustimmen.
Anmestie für alle „Catalanistas“. Ich gestatte mir ein "leider" beizufügen. Fast unbemerkt hier, hat die spanische Justiz fast alle Verfahren eingestellt oder Urteile zurückgenommen im Zusammenhang mit, ich nutze einen deutschen Begriff, "Landfriedensbruch" oder Rebellion. Nicht gegen andere Strafdelikte wohlgemerkt.
Das ist noch nicht der Durchbruch für Sanchez - JUNTS ziert sich und will mehr. Sie sagen noch nicht "JA"
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RE: Spanien Wahl 2023 und Regierungsbildung - ein kleiner Schritt mit ERC
drui (MdPB), 07.11.2023 19:59, Reply to #61Sanchez hat noch Zeit bis zum 27.11.
Natürlich protestieren Rechte und aktuell Rechtsradikale gegen eine Amnestie, wobei man ja sagen muss, dass es weniger eine Amnestie ist als ein Verzichten auf politisch motivierte Strafverfolgung für Fantasie-Straftaten (Rebellion), die in allen anderen demokratischen Ländern der EU nicht als verfolgenswerte Straftaten anerkannt wurden und werden. Man vergleiche das mal damit, was bei unseren Reichsbürgern alles toleriert wird.
Das ist der eigentliche Knackpunkt in Spanien, Parteien rechts der Mitte toben, weil sie nicht anerkennen wollen, dass Spanien kein Zentralstaat ist sowie kein faschistischer Staat und keine absolutistische Monarchie mehr, die Franco-Diktatur wurde nie aufgearbeitet. Eine bundesstaatliche Republik wie in Deutschland (Bildung, Polizei, Kultur, Teile der Finanzhoheit bei den Bundesländern) würde Spanien ebenso gut tun wie ein Ende der ungeliebten Monarchen dort. Holland wäre da sicher ebenso gastfreundlich wie bei unserem debilen zweiten Wilhelm.
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Sanchez hat noch Zeit bis zum 27.11.
Natürlich protestieren Rechte und aktuell Rechtsradikale gegen eine Amnestie, wobei man ja sagen muss, dass es weniger eine Amnestie ist als ein Verzichten auf politisch motivierte Strafverfolgung für Fantasie-Straftaten (Rebellion), die in allen anderen demokratischen Ländern der EU nicht als verfolgenswerte Straftaten anerkannt wurden und werden. Man vergleiche das mal damit, was bei unseren Reichsbürgern alles toleriert wird.
Das ist der eigentliche Knackpunkt in Spanien, Parteien rechts der Mitte toben, weil sie nicht anerkennen wollen, dass Spanien kein Zentralstaat ist sowie kein faschistischer Staat und keine absolutistische Monarchie mehr, die Franco-Diktatur wurde nie aufgearbeitet. Eine bundesstaatliche Republik wie in Deutschland (Bildung, Polizei, Kultur, Teile der Finanzhoheit bei den Bundesländern) würde Spanien ebenso gut tun wie ein Ende der ungeliebten Monarchen dort. Holland wäre da sicher ebenso gastfreundlich wie bei unserem debilen zweiten Wilhelm.
Ob eine kanadische Zeitung die beste Quelle ist?
1. Anmestie
Tatsache ist, aber schrieb ich bereits: Fast alle Verfahren wg. politischer Vergehen ("Rebellion") sind bereits eingestellt, Urteile zurückgenommen worden oder abgemildert.
Es geht "nur" noch um weitere Delikte, u.a. Veruntreuung. Es steht eben die Fordeung einer generellen Amnestie im Raum für katalanische Separatisten, für Delikte die NICHT im Zusammenhang mit dem Unabhängigkeitreferendum stehen.
Den Mob, der vor der Zentrale der PSOE wütete, muß man eindeutig in die Schranken weisen.
Tatsache bleibt: Sanchez wandelt auf einem für Rechtsstaat und Demokratie gefährlichen Pfad. [Begnadigungen sind in Spanien prinzipiell möglich, aber nicht durch die Exekutive - sondern durch das Parlament].
Der Vergleich mit Reichsbürgern ist mehr als lächerlich.
Und niemals vergessen: FÜR die Abspaltung gab es in Karalonien NIE eine Mehrheit in der Bevölkerung.
2. Man kann die deutschen Bundesstaaten und die Autonomen Regionen schlecht vergleichen. Juristen haben das mal vor 20 Jahren versucht mit dem Ergebnis: in manchen Bereichen haben die Autonomen Regionen mehr Befugnisse. Dazu muss man wissen, dass einige historisch verbrieft mehr Rechte geniessen, zB Navarra. Zur oben aufgezählten Polizei. Natürlich haben die einige Regionen wie Katalonien seine Mossos d"Esquadra. Wo die "Jungs" hinlangen, da bleibt nichts übrig. Der Schlagstock sitzt locker.... ich stelle mir die gerade bei deutschen Demos vor.
Was Spanien nicht hat, ist eine zweite Kammer.
3. Monarchie. Wo hast denn die Sache mit "ungeliebt" gelesen. Juan Carlos hatte das Ansehen ziemlich heruntergewirtschaftet. Felipe VI. poliert das wieder auf. Keine Werte wie Elisabeth II., aber eine ordentlche Bewertung. Verglichen mit Politikern, die miserable Noten bekommen, liegt er sehr gut.
Und mit Spaniern reden ist immer noch eine bessere Quelle als eine kanadische Zeitung oder der SPIEGEL (muss man nicht verstehen, aber ich habe mal historisch Erlebtes mit Berichten verglichen)
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Delikte wie Veruntreuung....
Ja, da wurden z.B. Beamte angewiesen, eine Unabhängigkeits-Wahl vorzubereiten. Das hat dingliche Staats-ressourcen gekostet und Arbeitszeit.
Und das gilt jetzt als Veruntreuung staatlicher Mittel. Kann man bestrafen, kann man aber auch aussetzen. -
Delikte wie Veruntreuung....
Ja, da wurden z.B. Beamte angewiesen, eine Unabhängigkeits-Wahl vorzubereiten. Das hat dingliche Staats-ressourcen gekostet und Arbeitszeit.
Und das gilt jetzt als Veruntreuung staatlicher Mittel. Kann man bestrafen, kann man aber auch aussetzen.Ja, so ist es eben, alle Delikte, die die Amnestie betreffen, sind natürlich politisch.
@ Toronto: War eben die letzte Zeitung, die ich dazu gelesen habe. Kanada ist ein demokratischer Staat mit Monarchieerfahrung und starker fremdsprachiger Minderheit, passt gut, denke ich. Bezeichnend:
Eine Umfrage des Meinungsforschungsinstituts EKOS ergab 2002, dass nur fünf Prozent der Bevölkerung Elisabeth II. korrekt als kanadisches Staatsoberhaupt nennen konnten; die Mehrheit glaubte, es sei der Premierminister.
@ Monarchie: Zwei Dinge. Die "richtigen" Spanier lieben die Monarchie aus nationalistischen Gründen, in Katalonien und im Baskenland hassen sie den König dafür umso mehr, er spaltet statt zu vereinen, ob er das nun will oder nicht. Und die Beliebtheitswerte standen mal bei über 70%. Ich habe keine aktuellen Umfragen gefunden, die von 2020 sind querbeet, tendenziös und leider nicht nach Regionen augeschlüsselt, es wirkt aber nicht wie ein starker Rückhalt für die Monarchie:
Some 40.9% of respondents said they preferred a republic, while 34.9% said they supported the royal family, and 24.2% said they did not know, according to the survey for the Platform for Independent Media, a group of mainly left-wing media.
(...)
A poll published in August meant for the pro-monarchy ABC newspaper found 33.5% favouring a republic and 56% the monarchy, while 6% did not know and 4.1% were indifferent.
https://www.reuters.com/article/us-spain-royals-referendum-idUSKBN26X0W6
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Amnestie:
Das könnte gehen. Der Knackpunkt, ist nicht politisch oder nicht. Der Knackpunkt ist, daß Junts die Amnestie ALLER Delikte auch vor 2017 verlangt. Und das ist höchst kritisch.
Nebenbei: Das Delikt "Rebellion" gibt es in Deutschland nicht - sagt man so locker- Das deutsche Strafgesetzbuch kennt zB "Hochverrat gegen den Bund". Klar, der "Rebellion"-Paragraph wurde schnell gezogen und hohe Haftstarfen gefordert, verhängt - und wie mehrfach erwähnt, viele zurückgezogen und schon ausgesetzt.
Regionen:
Übrigens, die Abstimmung zur Abspaltung Kataloniens - darauf ging hier niemand der linken Gruppe ein - war nicht vom katalanischen Volk mehrheitlich getragen. Die Blase der "Verführer" ist geplatzt - der Rückhalt für ERC und Junts - siehe Wahlen - deutlich geschwunden.
Watt soll der König tun. Er hat das Land zusammenzuhalten. Daß ihn TEILE !! in Katalonien nicht lieben, damit kann man leben. Viele empfinden Felipe VI. als einen modernen König und an vielfätigen Themen interessiert. Er besucht Kongresse zu Wirtschaftsfragen, unterstützt internationale wissenschaftlich-technische Zusammenarbeit (zeigt sich gut informiert, unterschreibt Verträge).
Spanien zusammenzuhalten ist Aufgabe. Die verschiedenen Sprachen - und es sind grundverschiedene Sprachen, die Geschichte einiger Regionen (die von Separatisten überhöht wird) sind Hürden. Und es gibt viele spaltende Kräfte, nicht vereinend. [und es gibt die dunkle Zeit unter Franco].
Wer in seiner Folklore aus der Ferne glaubt, Katalonien sei so etwas wie Bayern in Deutschland, der irrt gewaltig. Amtssprachen sind Castellano und Catalan - mit ganz klarer Betonung und Präferenz auf Katalanisch: 1. Sprache in der Schule, 1. Sprache der Behörden (und anderer Dienstleister). Der "Kulturkampf" beginnt - wie so oft - mit den Schulbüchern. Wer "spanisch" spricht, wird bewußt "nicht verstanden" - bei erkennbaren Touristen sind sie gnädiger, gegen "Spanier" gnadenlos [kleine Anekdote: in Restaurants bringt man ihnen bewußt die Speisekarte in "Catalan"]
Meine offene Sympathie für die Anliegen Kataloniens sind in 15 Jahren deutlichst geschwunden, je mehr ich erlebt habe. Der Nationalfeiertag (11. September) hatte damals etwas von einem "gemeinsamen Fest" von einer Million, bevor es immer weiter politisiert wurde und radikalisiert.
Übrigens: Am 11.9. gedenken die Katalanen dem letzten Tag, an dem sie ein "eigenes, freies Land" waren - das war ... moment mal 1714 (da lebte noch Louis XIV und Maria Theresia war noch nicht geboren).
Franco hat Kataloniens Sprache und Kultur brutal unterdrückt. Allerdings, wenn ich so auf das Datum schaue: Wer das "bewußt" erlebt hat, zB als 10 jaähriger, von Anfang an, der ist heute 94; wer die letzte Zuckungen von Franco als 10 Jähiger erlebt hat immerhin 58.
Natürlich war nach Franco die Rückbesinnung auf Sprache und Kultur ein wichtiges Element. [Übrigens Tipp für Touristen: Wer meint bei den öffentlichen Sardana-Tänzen mitmachen zu müssen - NO!! - ihr versteht den Tanz nicht, auch wenn ihr Bewegungen nachahmt, und ihr beleidigt die Katalanen].
Ein Grundfehler der spanischen Demokratie, die bis heute nachwirkt: Die Verbrechen der Francodiktatur wurden nie richtig aufgearbeitet.
Ohne ins Detail zu gehen: er dürfte klar sein, daß ich eine Beziehung zu Spanien habe. Und ich habe Freunde in mehreren Autonomen Regionen. Zu einigen Themen habe ich also mein "personal poll", das nicht Spanien repräsentiert, aber Stimmen aus veschiedenen Parteien und Blickrichtungen.
"Spanien verstanden" habe ich bis heute nie.
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Daß ihn TEILE !! in Katalonien nicht lieben, damit kann man leben.
Du weißt ja selber, dass es große Teile sind und dass viele "Saupreißn" aus Andalusien zugezogen sind und im reichen Barcelona wohnen. Ich war auch ein paar mal dort und kenne die seltsam anmutenden Eigenheiten der Katalanen, vor ca. 20 Jahren bin ich mit Freunden und einer katalanischen Partnerin von einem derselben für ein paar Tage nach Madrid gefahren, es war ihr erster Aufenthalt in der Hauptstadt, mit Mitte 20. Sie wollten damals schon nicht in die "Stadt der Feinde" (die damals ein Nachtleben hatte, von dem Amsterdam nur träumen konnte). Es geht nicht um die Person des Königs, es geht um die Ablehnung einer historisch falsch gewachsenen Stuktur, die Unterdrückung von Franco kann nicht mit einem protzenden patriarchischen König wettgemacht werden. Und natürlich geht es auch ums Geld, dass ist dann doch wie in Bayern und beim Länderfinanzausgleich. Barcelona zahlt seit Jahrzehnten auch dafür, dass die spanische Monarchie in Madrid extremen Prunk und Protz anhäufen konnte.
Spanien hat diverse Demokratiedefizite und keine ausreichend aufgerarbeitete Geschichte der Diktatur, das trägt zur Spaltung bei. Bis vor vier Jahren wurde im "Valle de los Caídos" dem Diktator und allen wichtigen spanischen Nazis gehuldigt wie einem Gott, mit dem Segen der katholischen Kirche. Das Nazi-Valhalla wurde von 20.000 Zwangsarbeitern aus den spanischen KZs unter Franco erbaut und vom Papst 1960 geweiht. Es ist das Verdienst von Pedro Sánchez, dass Franco 2019 umgebettet und die Stätte enpolitisiert wurde.
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Ein grosses Problem ist der Finanzausgleich. In Deutschland haben wir ein System, das immer mal angepasst wurde. Aktuell zahlt Bayern 10Mrd, BW 4, bei nur 4 Geberländern und Hauptempfänger Berlin, seit Jahrzehnten, und aktuell überraschend Sachsen, eigentlich "reich". Bayern meckert immer mal wieder - und zahlt.
In Spanien beginnt das Problem mit den unterschiedlichen Rechten der autonomen Regionen. Gerade Katalonien vergisst gerne,dass sie spezielle Rechte im Steuerrecht haben. Sie sind von Lage und Geschichte bevorzugt und erwirtschaften ca 1,5 soviel BIP pro Kopf verglichen mit Andalusien. Dazu kommt Katalanen sind "Verwandte" der Schotten -sparsam oder geizig. Sie zahlen als "Reichste" natürlich am meisten und fühlen sich übervorteilt. Aber sie bekommen auch "Leckerli" zB für ihr Eisenbahnsystem, von dem Andalusien nur träumt.
Wie ein "gerechtes" System aussehen könnte? Die grossen Parteien müssten sich einig sein und internationale Beratung holen. Klar, man kann kein System wie D oder Ch ... übernehmen. Aber sich Grundsätze anschauen.
Einig sind sich alle gegen Madrid, die "chulos"
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So, nun ist der Weg für die Wahl von Sanchez praktisch frei.
PSOE und Junts unterzeichneten in Brüssel (!!) ein Dokument, das den Amnestieforderungen von JxCat vollkommen nachkommt (d.h.für ALLE Separatisten und ab dem Zeitraum 2012)
Ademas
- es soll ein parlamentarischer Untersuchungsausschuß eingesetzt werden, der gegen Richter und Ermittlungsbehörden ermitteln darf
- ein neues Steuersystem und ein Schuldenerlaß für Katalonien
Ein sehr, sehr hoher Preis. Ein zu hoher Preis. Die Amnestie ist in Spanien - nicht nur im Lager PP-Vox - höchst umstritten.
Da das in einem anderen Gesprächsfaden diskutiert wurde: Hier ist die Gewaltenteilung gefährdet.
Und auch der "innere Frieden". Viele Bürger sorgen sich um das Gleichheitsprinzip, wenn für Parteimitglieder nicht mehr gelten soll, was für "den Bürger gilt". Um es mit George Orwall's Animals Farm zu formulieren: "Vor dem Gesetz sind alle gleiche. Aber, einige sind gleicher".
Zu dem Deal gehört auch
"ein Prozess über die nationale Anerkennung Kataloniens" in einem "internationaler Verifikationsmechanismus"
Da liegt schon der Spaltpilz: Formal gilt die Einigung Sanchez-Puigdemont für 4 Jahre: Puigdemont hat aber schon signalisiert (oder soll man es drohen nennen), daß für ihn das Abkommen stark von den Ergebnissen in den Verhandlungen zw Madrid und Barcelona abhängt.
Prognose: Das wird kaum die gesamte Legislaturperiode halten. Und vor allem es wird Spanien nicht stabilisieren, ganz im Gegenteil.
EDIT:
Wie zu erwarten. Ein grün-linker Reflex. Viele Linke in Deutschland scheinen die Situation nicht zu verstehen und versuchen sich in absolut falscher Solidarität.
Es gibt eine grosse 2/3 Mehrheit gegen die Amnestie. Zur Kenntnis der uneinsichtigen Gernanen. Selbst 59 Prozent der eigenen Basis, der PSOE Wähler ist GEGEN eine Amnestie !? (da unterscheiden sich PP und PSOE Basis nur in Nuancen)
Da steht Sanchez aus purem Machterhalt gegen die eigene Partei. Er verlangt allen verdammt viel ab.
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So, nun ist der Weg für die Wahl von Sanchez praktisch frei.
PSOE und Junts unterzeichneten in Brüssel (!!) ein Dokument, das den Amnestieforderungen von JxCat vollkommen nachkommt (d.h.für ALLE Separatisten und ab dem Zeitraum 2012)
Ademas
- es soll ein parlamentarischer Untersuchungsausschuß eingesetzt werden, der gegen Richter und Ermittlungsbehörden ermitteln darf
- ein neues Steuersystem und ein Schuldenerlaß für Katalonien
Ein sehr, sehr hoher Preis. Ein zu hoher Preis. Die Amnestie ist in Spanien - nicht nur im Lager PP-Vox - höchst umstritten.
Da das in einem anderen Gesprächsfaden diskutiert wurde: Hier ist die Gewaltenteilung gefährdet.
Und auch der "innere Frieden". Viele Bürger sorgen sich um das Gleichheitsprinzip, wenn für Parteimitglieder nicht mehr gelten soll, was für "den Bürger gilt". Um es mit George Orwall's Animals Farm zu formulieren: "Vor dem Gesetz sind alle gleiche. Aber, einige sind gleicher".
Zu dem Deal gehört auch
"ein Prozess über die nationale Anerkennung Kataloniens" in einem "internationaler Verifikationsmechanismus"
Da liegt schon der Spaltpilz: Formal gilt die Einigung Sanchez-Puigdemont für 4 Jahre: Puigdemont hat aber schon signalisiert (oder soll man es drohen nennen), daß für ihn das Abkommen stark von den Ergebnissen in den Verhandlungen zw Madrid und Barcelona abhängt.
Prognose: Das wird kaum die gesamte Legislaturperiode halten. Und vor allem es wird Spanien nicht stabilisieren, ganz im Gegenteil.
Sagen wirs mal so:
Weltweit gibt es Kriege, Befreiungskämpfe Rebellionen, Bürgerkriege. Und immer erwarten wir aus dem friedlichen Europa heraus, das sich die Leute, die gerade noch aufeinander geschossen haben, im gegnerischen Lager für Tod, Leid und Schmerzen gesorgt haben, an einen Tisch sitzen und einen Frieden aushandeln, der im günstigsten Fall die Feindseligkeiten beendet, eine Allparteien-Übergangsregierung bildet und dann in freien Wahlen zu einer neuen und anerkannten Regierung und einer befriedeten Gesellschaft führen (Idealszenario). Dabei müssen natürlich die Verbrechen der Vergangenheit zum Großteil vergessen werden......
Aber wenn das ganze ohne Jahrelangen Krieg und Zerstörungen, massenhaft Leichen und Vertreibungen abging, dann sorgt eine Amnestie für Instabilität, Krise und Unfrieden und kann keinesfalls die Situation befrieden. Was für eine Logik.
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