Krieg gegen Israel
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Mich schaudert aber auch, den Begriff "Holocaust" hier einzuführen. Ich würde immer versuchen, eine andere, genauere Beschreibung zu finden. Holocaust war der Beschluß, alle Juden systematisch zu vernichten, dem ca 6Mio zum Opfer fielen, 2/3 aller lebenden und schutzlosen Juden. Andere Ereignisse in einem Atemzug zu nennen ist kritisch.
Gab es diesen einen Beschluss überhaupt? Ein Führerbefehl jedenfalls ist nicht dokumentiert, die aktuelle Forschung denkt eher an eine schubweise Radikalisierung und auch an (nichtdeutsche) Täter vor Ort, siehe https://www.nzz.ch/feuilleton/wannseekonferenz-ihre-bedeutung-wurde-oft-uebersch aetzt-ld.1665082
Let us discuss this point tomorrow...... man muß tief graben oder spekulieren, selbst Historiker haben keine einheitlich Sicht.
- Ad1: Etwas Semantik, "Beschluß" oder fast äquivalent "Entschluß" ist nicht ident mit einem "Führerbefehl", den wird man heute kaum finden.
- Ad2:Es gab schon einen großen "Konsens" auf Führerebene. Dazu als Indizien: (i) Göring hat am 31. Juli 1941 Reinhard Heydrich beauftragt, "in Bälde einen Gesamtentwurf über die organisatorischen, sachlichen und materiellen Vorausmaßnahmen zur Durchführung der angestrebten Endlösung der Judenfrage vorzulegen" (ii): "Judenfrage/als Partisanen auszurotten" notierte sich Himmler als Ergebnis eines Gespräches, das er mit Hitler am 18. Dezember 1941 geführt hatte, [beide, (i) u (ii) liegen VOR der Wannseekonferernz], (iii) Hitler sei "der unentwegte Vorkämpfer und Wortführer einer radikalen Lösung", notierte Goebbels in seinem Tagebucham 27. März 1942.
- Quelle: https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2017/01/holocaust-adolf-hitler-befehle-forsc hung-streit
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RE: Nachrichten in Kriegszeiten - Nachgang zu der Meldung des Guardian
drui (MdPB), 15.10.2023 19:23, Antwort auf #59Es bleibt die Frage, wem man glaubt.
- Israel versichert, keine Angriffe geflogen zu haben
- Reportern, die die Leichen aufnehmen konnten (Bilder und Video) - aber nicht das damit verbundene Ereignis (Bombardement durch Israel); damit sei dem Guardian kein böser Wille unterstellt.
- Vieles kann-könnte anders verlaufen sein, als der Augenschein vermuten läßt: " aerial photos and social media posts"
Objektiv ließe sich das nur klären, wenn Forensiker vor Ort wären um zB die toten Körper anhand der Verletzungen zu untersuchen
Es wird nicht das letzte Ereignis bleiben, bei dem der eigene Standpunkt die Deutung dominiert.
Es bleibt zu hoffen, dass es eine forensische Untersuchung gibt, die nicht vom mutmaßlichen Täter durchgeführt wird. Sollte es wirklich die Hamas mit Sprengfallen gewesen sein, so war das meines Wissens nach das erste Mal, dass sie ihre eigenen Leute abschlachten. Fast zeitgleich hat die israelische Armee mit einem Panzer über die Grenze hinweg (mutmaßlich) gezielt ein Auto mit Journalisten von Al Jazeera angegriffen, mindestens einen getötet und sechs verletzt.
Die israelische Armee will auch den Vorfall im Libanon untersuchen und kommt sicher wider zum Schluss, dass das die Hamas gewesen sei. Im Gaza sollen laut Al Jazeera bislang 9 Journalisten von der israelischen Armeegetötet worden sein, nicht unpraktisch, denn die können dann über Kriegsverbrechen nicht mehr berichten.
Und sorry gegenüber all den Hatern und heuchlerischen Empörten (seltsamerweise alle davon Rechtsradikale, die jetzt zu Israelfans mutieren): Ich brauche und werde mich nicht rechtfertigen, jegliche Kriegsverbrechen aufzuführen und werde mich immer dagegen wenden, ein Kriegsverbrechen an Zivilisten gegen andere Kriegsverbrechen aufzurechnen.
Ein wenig wundern muss ich mich aber schon ob der (wohl gewollten) Naivität, dass bei inzwischen 2500 getöteten Menschen im Gazastreifen seit den Hamas-Massakern, die Mehrzahl davon Zivilisten (Frauen und Kinder) und trotz den Bombardements auf Wohngebiete, Gesundheitszentren und Schulen, anscheinend lediglich die Hamas Kriegsverbrechen begeht, während die israelische Armee stets nur gezielt die Bösen trifft mit ihren Massenvernichtungswaffen.
Fakt ist: Keiner im Gaza traut jetzt mehr den israelischen Versprechen über "sichere Fluchtwege" und Zeitpläne, alle wissen, dass es im gesamten Gaza keinen sicheren Ort mehr gibt.
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Ein wenig wundern muss ich mich aber schon ob der (wohl gewollten) Naivität, dass bei inzwischen 2500 getöteten Menschen im Gazastreifen seit den Hamas-Massakern, die Mehrzahl davon Zivilisten (Frauen und Kinder) und trotz den Bombardements auf Wohngebiete, Gesundheitszentren und Schulen, anscheinend lediglich die Hamas Kriegsverbrechen begeht, während die israelische Armee stets nur gezielt die Bösen trifft mit ihren Massenvernichtungswaffen.
Ich rege mich über deine menschenverachtende Darstellung nicht auf, auch wenn es Grund genug dazu gäbe. Sicher weißt du, dass die Hamas Zivilisten als Schutzschild benutzt und daher tote Zivilisten in Kauf nimmt.
Israel muss tote Babys betrauern, denen die Köpfe abgeschnitten wurden. Hältst du die Israelis für fähig, solche barbarischen Taten zu begehen?
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Let us discuss this point tomorrow...... man muß tief graben oder spekulieren, selbst Historiker haben keine einheitlich Sicht.
- Ad1: Etwas Semantik, "Beschluß" oder fast äquivalent "Entschluß" ist nicht ident mit einem "Führerbefehl", den wird man heute kaum finden.
- Ad2:Es gab schon einen großen "Konsens" auf Führerebene. Dazu als Indizien: (i) Göring hat am 31. Juli 1941 Reinhard Heydrich beauftragt, "in Bälde einen Gesamtentwurf über die organisatorischen, sachlichen und materiellen Vorausmaßnahmen zur Durchführung der angestrebten Endlösung der Judenfrage vorzulegen" (ii): "Judenfrage/als Partisanen auszurotten" notierte sich Himmler als Ergebnis eines Gespräches, das er mit Hitler am 18. Dezember 1941 geführt hatte, [beide, (i) u (ii) liegen VOR der Wannseekonferernz], (iii) Hitler sei "der unentwegte Vorkämpfer und Wortführer einer radikalen Lösung", notierte Goebbels in seinem Tagebucham 27. März 1942.
- Quelle: https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2017/01/holocaust-adolf-hitler-befehle-forsc hung-streit
Zum Zeitpunkt der Wannseekonferenz gab es meiner Einschätzung nach noch keinen Konsens, alle Juden, derer man habhaft werden konnte, zu vernichten. Beispielsweise wurden Fälle diskutiert, in denen Juden mit Deutschen verheiratet waren und in denen "nur" eine Sterilisation erfolgen sollte. Auch das Ghetto Theresienstadt als "Altersghetto" wurde thematisiert. Meine Interpretation ist, dass im Zuge des jahrelangen Krieges die Pläne immer radikaler wurden. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass so etwas in anderen Situationen (z.B. im Nahen Osten) nicht auch passieren könnte.
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Grassierender Antisemitismus - Hier, in der Gesellschaft, aber auch bei der AfD
Kritischer Analyst (!), 15.10.2023 22:30, Antwort auf #62Es bleibt zu hoffen, dass es eine forensische Untersuchung gibt, die nicht vom mutmaßlichen Täter durchgeführt wird. Sollte es wirklich die Hamas mit Sprengfallen gewesen sein, so war das meines Wissens nach das erste Mal, dass sie ihre eigenen Leute abschlachten. Fast zeitgleich hat die israelische Armee mit einem Panzer über die Grenze hinweg (mutmaßlich) gezielt ein Auto mit Journalisten von Al Jazeera angegriffen, mindestens einen getötet und sechs verletzt.
Es wird immer schlimmer mit dem Kerl. Jetzt wird hier schon Aljazeera zitiert, die betreiben ja auf diesem Gebiet gewiss unabhänige Berichterstattung. Kommt als nächstes das iranische Fernsehen oder Russia Today?
Jetzt ist er offenbar da wo er immer hinwollte, seinen latenten Antisemitismus hinter armen Muslimen versteckt ausleben zu können. Das ein westlich zivilisierter Mensch intellektuell nicht in der Lage ist zwischen einer Terrororganisation, die Menschen bestialisch abschlachtet und Köpfe abschlägt, sowie selbst die eigenen Zivilisten in den Tod schickt, weil sie Straßenblockaden errichtet um deren Flucht zu unterbinden und andererseits dem einzigsten demokratischen Staat im Nahen Osten, der Menschenrechte garantiert und somit einzigster Leuchtturm der Region ist wirklich unerträglich.
Und sorry gegenüber all den Hatern und heuchlerischen Empörten (seltsamerweise alle davon Rechtsradikale, die jetzt zu Israelfans mutieren): Ich brauche und werde mich nicht rechtfertigen, jegliche Kriegsverbrechen aufzuführen und werde mich immer dagegen wenden, ein Kriegsverbrechen an Zivilisten gegen andere Kriegsverbrechen aufzurechnen.
Das es in einem Krieg, noch dazu wenn eine Terrororganisation Zivilisten als Schutzschile missbraucht, immer auch zu zivilen Opfern kommt ist klar. Dies als Kriegsverbrechen zu bezeichnen ist infam und richtet sich daher von selbst.
Im Übrigen nutze ich den Moment und auch mal ein ganz klares Wort Richtung einigen AfD Politikern zu sagen. Der Tweet von Chrupalla ist auch absolut nicht in Ordnung:
Und sorry gegenüber all den Hatern und heuchlerischen Empörten (seltsamerweise alle davon Rechtsradikale, die jetzt zu Israelfans mutieren): Ich brauche und werde mich nicht rechtfertigen, jegliche Kriegsverbrechen aufzuführen und werde mich immer dagegen wenden, ein Kriegsverbrechen an Zivilisten gegen andere Kriegsverbrechen aufzurechnen.
"Der Angriff der Hamas auf Israel ist zu verurteilen. Ich trauere um alle Kriegstote. Jetzt müssen die Staaten der Region auf Deeskalation setzten, um einen Flächenbrand abzuwenden. Diplomatie ist das Gebot der Stunde." Das Ziel müsse eine tragfähige Lösung für alle Seiten sein."
Das ist erstaunlicherweise genau das Gleiche was drui macht. Offenbar nähern sich da gewisse Seiten derzeit an und finden vielleicht zueinander? Hier wird auch von Kriegstoten geschrieben und damit Hamas und Israel de facto gleichgesetzt. Ebenso von Maximilian Krah, der in seinem Buch schon schwadronnierte:
"Deshalb ist es richtig, wenn die konkrete Ausformung der Menschenrechte nicht global einheitlich, sondern je nach Kulturkreis verschieden verfolgt wird.“
Und damit quasi den islamischen Barbarismus legitimiert. Ich kann eines hier schon mal sagen bei der Europawahl kann ich mit derzeit nicht vorstellen AfD zu wählen, denn Krah ist einfach nur ein Volldepp, es gibt Leute die muss man nur ansehen und weiß das. Bei Krah ist das definitiv der Fall.
Deutschland hat sich nach dem 2. Weltkrieg zum Ziel gesetzt jüdisches Leben zu schützen und da kann und darf es nur eine bedinungslose, vollständige Unterstützung für Israel geben. Wenn nötig und die israelische Existenz bedroht ist, müssen auch deutsche Soldaten geschickt werden. Baerbock hat jetzt die Chance wieder KRedit zu gewinnen und durch einen klaren Kurs, ich bin gespannt ob sie der Verantwortung gerecht werden kann. Glauben tu ich es ja nicht, denn dazu ist es ja offensichtlich erforderlich gegen starke antisemitische Widerstände gerade bei Linken wie drui zu bestehen und diese an den Rand der Gesellschaft zu drängen.
Wie stark der Antisemitismus ist sehen wir unter anderem auch bei Fußballspielern des FC Bayern. Noussair Mazraoui twitterte folgenden Koranvers:
„Und denke nicht, Allah sei dem gegenüber achtlos, was diejenigen tun, die Unrecht begehen. Er hält sie nur bis zu dem Tag zurück, an dem die Augen in Horror erstarren werden.“
Und weiter:
„Gott, hilf unseren unterdrückten Brüdern in Palästina, damit sie den Sieg erringen. Möge Gott den Toten Gnade schenken, möge Gott ihre Verwundeten heilen.“
Es ist wirklich erschütternd und unerträglich. Diese Person muss sofort entlassen werden und des Landes verwiesen werden. Es braucht wirklich knallharte Gesetze wie man solche Leute außer Landes schaffen kann, damit unser Land nicht weiter antisemitisch vergiftet wird. Des Weiteren ist die deutsche Staatsbürgerschaft zu entziehen, falls vorhanden, da haben wir mit Özil ja z.B. auch so einen Fall.
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Ich sehe aber schon deutliche Unterschiede zwischen Chrupalla/Krah und dem von dir genannten Fußballer (den ich nicht kenne und dessen Namen ich mir auch nicht merken möchte). Die Aussage von Chrupalla ist an sich in Ordnung. Krah mag ich selber eher weniger und diese Aussage ist mir auch zu ethnoplularistisch. Die Aussage des Fußballers geht gar nicht, da bekomme ich direkt Assoziationen mit bombenlegenden Terroristen.
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RE: Nachrichten in Kriegszeiten - Nachgang zu der Meldung des Guardian
drui (MdPB), 15.10.2023 23:03, Antwort auf #59Es bleibt die Frage, wem man glaubt.
- Israel versichert, keine Angriffe geflogen zu haben
- Reportern, die die Leichen aufnehmen konnten (Bilder und Video) - aber nicht das damit verbundene Ereignis (Bombardement durch Israel); damit sei dem Guardian kein böser Wille unterstellt.
Amnesty International hat dazu heute mehrere Post abgesetzt:
Amnesty International has verified six videos of an attack on Salah al-Din road – a supposedly “safe” route for Palestinians feeling Gaza – that killed at least 70 people.
In a series of tweets on Sunday, Amnesty International said that its research team “found that a convoy, including a truck carrying around 30 people, 8 cars & other nearby people, incl. women, children & people with disabilities, was attacked”.
“Ambulances that arrived at the scene were hit in a second attack & rescuers injured. At least 70 died,” it added.
It went on to condemn Israel’s forced evacuations of Palestinians from Gaza, saying: “This is yet another brutal illustration that civilians in Gaza have nowhere safe to go.”
“Israel’s order to ‘evacuate’ is NOT compliant w/ [international humanitarian law] & must be rescinded. Civilians must be granted access to safety, medical care & aid,” it added.Man beachte da die Wortwahl. Es gab mehrere Angriffe, explizit auch gezielt auf die Rettungssanitäter, das schließt das Fahren auf eine Mine oder Sprengfalle wie von den Israelis behauptet, praktisch aus. Es schließt nicht aus, dass es die Hamas war, aber ich halte das für unwahrscheinlich.
So oder so trägt die Israelische Armee - auch nach Ansicht von ai - Verantwortung für die unmenschlichen Vertreibungen gegen jedes Völkerrecht. Israelische Minister sagen ganz offen: Entweder ihr verdurstet, oder ihr geht durch die Wüste in den Süden, da halten wir den Wasserhahn für ein paar Stunden offen, das erste Mal seit fast einer Woche und nur nach Drängen von Biden.
Edit:
Das sagt die UNO:
The specter of death is hanging over #Gaza.
With no water, no power, no food and no medicine, thousands will die.
Plain and simple.https://twitter.com/UNReliefChief/status/1713544239546581307
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+++ 16:33 Hilfsorganisationen beklagen "entsetzliche" Lage im Gazastreifen +++
Hilfsorganisationen warnen vor katastrophalen Zuständen im Gazastreifen. Medico und Misereor mahnen die Einhaltung des Völkerrechts und die unverzügliche Einrichtung humanitärer Korridore für die Versorgung der 2,2 Millionen Menschen in der Küstenenklave an. Die "völkerrechtswidrigen Angriffe" auf die Zivilbevölkerung, zivile Infrastruktur und medizinische Einrichtungen müssten eingestellt werden, heißt es in einer gemeinsamen Erklärung. Beide Gruppen arbeiten mit Gesundheitsdiensten und Menschenrechtsorganisationen im Gazastreifen zusammen. "Nach allem, was wir von unseren Partnerorganisationen hören, wissen wir, dass die Situation entsetzlich ist", sagt Tsafrir Cohen, Geschäftsführer von der Hilfs- und Menschenrechtsorganisation Medico International. "Wir befinden uns vor den Augen der Weltöffentlichkeit inmitten einer humanitären Katastrophe, die sich in rasender Geschwindigkeit verschärft."
Ägypten muss dringend den Grenzübergang für Hilfslieferungen aufmachen, damit wenigstens im Süden nicht zu viele Menschen verrecken. Mal sehen, ob Israel dann im Norden von Gaza agieren kann, ohne das sich dadurch eine weitere Intifada im Westjordanland und eine zweite Front im Norden zur Hisbollah auftut. Das würde den Blutzoll ringsum nochmal auf einen weiteren Level heben.
Aber nichts tun kommt für Israel natürlich nicht in Frage. So ein Massaker muss bestraft werden.
Da ist die Kacke ringsum am dampfen. -
Amnesty International has verified six videos of an attack on Salah al-Din road – a supposedly “safe” route for Palestinians feeling Gaza – that killed at least 70 people.
In a series of tweets on Sunday, Amnesty International said that its research team “found that a convoy, including a truck carrying around 30 people, 8 cars & other nearby people, incl. women, children & people with disabilities, was attacked”.
“Ambulances that arrived at the scene were hit in a second attack & rescuers injured. At least 70 died,” it added.
It went on to condemn Israel’s forced evacuations of Palestinians from Gaza, saying: “This is yet another brutal illustration that civilians in Gaza have nowhere safe to go.”
“Israel’s order to ‘evacuate’ is NOT compliant w/ [international humanitarian law] & must be rescinded. Civilians must be granted access to safety, medical care & aid,” it added.Man beachte da die Wortwahl. Es gab mehrere Angriffe, explizit auch gezielt auf die Rettungssanitäter, das schließt das Fahren auf eine Mine oder Sprengfalle wie von den Israelis behauptet, praktisch aus. Es schließt nicht aus, dass es die Hamas war, aber ich halte das für unwahrscheinlich.
drui, Meister der Wortwahl: in keinem Bericht ist von einem Luftangriff die Rede. ... ergo verschanzt du dich, was du für wahrscheinlich hälst.
Es läuft auf den Punkt, den ich hatte: wem "glaube" ich mehr, und da wirkt die eigene Einstellung oder Voreingenommenheit selektiv (bevor du wütest den Vorbehalt habe ich auch bei mir)
Wie Amnesty International aus der Distanz "verifizieren" kann, erschliesst sich mir nicht. Also wiederhole ich: die Aufnahmen zeigen das Ergebnis, die Toten, keine dokumentiert den Angriff.
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Ich kann eines hier schon mal sagen bei der Europawahl kann ich mit derzeit nicht vorstellen AfD zu wählen, denn Krah ist einfach nur ein Volldepp, es gibt Leute die muss man nur ansehen und weiß das. Bei Krah ist das definitiv der Fall.
eine kluge Entscheidung
Nicht dem gesamten Beitrag, aber einer Analyse vom Kritischen kann ich mich anschliessen:
Noch haben reguläre Auseinandersetzungen in Gaza nicht begonnen, schon schiesst der Antiseminismus und Antiisraelimus aus dem Boden, von rechtsaussen wie von links-grün, teilweise getarnt mit Anteilnahme.
Da man hier so gerne Amnesty zitiert....
Amnesty International ist zutiefst erschüttert über den brutalen Angriff der Hamas auf die Menschen in Israel und seine Folgen in den letzten Tagen. Hunderte Menschen wurden von Kämpfern der Hamas wahllos und vorsätzlich auf grausame Weise getötet und Tausende weitere erfuhren entsetzliches Leid. Im Zuge von Vergeltungsmaßnahmen des israelischen Militärs in Gaza haben weitere Hunderte Zivilpersonen ihr Leben verloren, Tausende wurden verletzt. Unsere Gedanken sind bei den Opfern und ihren Angehörigen, bei unseren Kolleg*innen und Freund*innen in Israel und Palästina.
Mindestens 900 Israelis wurden seit Beginn des gewaltsamen Angriffs durch die Hamas am 7. Oktober 2023 getötet, annähernd 2.500 Menschen wurden verletzt, nachdem am frühen Samstagmorgen die Hamas tausende Raketen aus dem Gazastreifen nach Israel abschoss, bewaffnete Kämpfer auf israelisches Staatsgebiet eindrangen und gezielt Zivilist*innen angriffen.
Gemäß humanitärem Völkerrecht dürfen Zivilist*innen nicht angegriffen werden. Die Tötung, Folter und Vergewaltigung von Zivilpersonen können Kriegsverbrechen darstellen. Amnesty International hat bereits in der Vergangenheit durch die Hamas und andere bewaffnete palästinensische Gruppen begangene Kriegsverbrechen dokumentiert.
Wie bei manchem Thema ist man plötzlich Aussenseiter, wenn man nicht sich nicht extremistisch gibt.
In noch einem Punkt mag ich mich der Analyse von K A anschliessen: Dieser Diskussionsstrang ist kein highlight des Forums. (K A hat es drastischer formuliert und nur eine Person gemeint)
Bevor das hier zum "Feinde Israels vereinigt euch" wird -
- verabschiede ich mich aus diesem Topic.
Wenn ich mal zähle Beitrag/getötete Zivilisten, dann müssten hier hunderte von Beiträgen zu Massakern in der Ukraine stehen.
In der Ukraine sind fast 10,000 getötete Zivilisten darunter 560 Kinder zu beklagen.
Aber ich habe jetzt verstanden, Tote sind nicht gleich Tote. Tote Ukrainer zählen weniger als tote Palästinenser.
Versteht mich nicht falsch, ich leide mit dem Volk in Gaza, dabei können das die Bilder, die wir sehen das nicht mal darstellen.
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