Corona-Virus
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Drui, du bist nicht gut informiert. Die wesentlichen Ausbreitungsmechanismen in Doitschland waren Superspreaderereignisse: Ischgl, Karneval, Starkbierfest. Die Ansteckungsrate ging dann bereits wieder zurück, als der Lockdown noch gar nicht existent war.
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es gäbe da durchaus noch eine mögliche andere erkenntnis. aber diese ist einfach zu unspektakulär, außerdem hat sie weder ein grüner noch ein roter paniker ausgerufen, sondern vor vielen jahrhunderten lediglich ein neutraler, der wissenschaft sich verpflichtet fühlender schweizer arzt namens paracelsus:
Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.
für die grünen unter uns... die eben angeführte erkenntnis lautet kurz und verständlicher ausgedrückt: auf die dosis kommt es an! dieser satz impliziert allerdings auch, dass es nicht nur ein zu viel gibt, sondern mitunter auch ein zu wenig.
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Das ist unlogisch und lässt die lock-downs völlig außer Acht.
Unlogisch ist das nicht, wenn man feststellt, dass von Infizierten offenbar eine sehr unterschiedliche Ansteckungsgefahr ausgeht - viele geben das Virus kaum weiter, andere dagegen sind wahre Virenschleudern. Das erklärt eben auch die ungleichmäßige Verteilung der Ausbrüche - wenn in einem Gottesdienst oder Restaurant ein Superspreader sitzt, dann infizieren sich halt auf einen Schlag mitunter sehr viele. Mit der Zeit nivelliert sich dieser Zufallsfaktor natürlich.
Wie verbreitet sich das Virus am leichtesten (Tröpchen, Aerosole, Schmierinfektion)? Wo verbreitet es sich am leichtesten?
Bei diesen Fragen ist man doch inzwischen auch schon weiter. Schmierinfektionen scheinen ja neueren Erkenntnissen zufolge eine deutlich geringere Rolle zu spielen als Tröpfcheninfektionen - weshalb Masken eben eine sinnvolle Maßnahme sind - und Aerosole (die man lange nicht so recht auf dem Schirm hatte). Geschlossene Räume mit vielen Menschen, im (für das Virus) optimalen Fall mit Aktivitäten beschäftigt, bei denen man tief atmet: Wenn solche Zusammenkünfte überwiegend vermieden werden, dann wäre schon viel gewonnen. Auf der Grundlage solcher Erkenntnisse können die staatlichen Vorgaben dann entsprechend angepasst werden: gute Nachrichten für Biergärten und Yogakurse im Freien, schlechte für Konzertanbieter, Kinos, Theater und schummrige Eckkneipen.
Wenn sich das so bestätigt, dann könnten weite Teile des öffentlichen Lebens tatsächlich bald wieder annähernd im Normalzustand laufen (oft mit Maskenpflicht und Mindestabstand natürlich), andere dagegen muss man aus gesundheitspolitischen Erwägungen eigentlich noch sehr lange geschlossen halten - mit der Gefahr vieler Insolvenzen oder der Notwendigkeit massiver staatlicher Zuschüsse.
Politisch ist eine solche Neuausrichtung der Beschränkungen natürlich auch heikel, schürt Neid und Verteilungskämpfe; gleiche Regeln für alle sind deutlich leichter durchzusetzen. Aber da wird man jetzt durch müssen.
EDIT
Oder man hält es wie manche Amis im amerikanischen Herzland und pfeift einfach auf alle Vorsichtsmaßnahmen.
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Drui, du bist nicht gut informiert. Die wesentlichen Ausbreitungsmechanismen in Doitschland waren Superspreaderereignisse: Ischgl, Karneval, Starkbierfest. Die Ansteckungsrate ging dann bereits wieder zurück, als der Lockdown noch gar nicht existent war.
Offensichtlich bist du nicht gut informiert.
Zwar ging die Ansteckungsrate schon vor Durchsetzung der Lockdownregelungen in Deutschland etwas zurück, aber sehr viele in Deutschland hatten den persönlichen Lockdown schon vorgezogen.
Wurde in vielen Studien und Messungen nachgewiesen. Der Verkehr ging vorher massiv zurück, die Kneipen und Restaurants waren geleert, die Handy-Moibilitätsraten gingen runter. Dazu reichten die Bilder aus Italien und die Diskussion ob und wie man bei uns reagieren sollte.... -
Das ist unlogisch und lässt die lock-downs völlig außer Acht. Das Virus hat sich aus Wuhan deshalb nicht schneller verbreitet, weil China erst regional und dann national einen sehr strengen lock-down durchgezogen hat. Man nenne mir auch nur ein einziges Land, wo "die Funken" einfach so erloschen sind, ohne dass es Gegenmaßnahmen (lockdown, Verbot von Massenveranstaltungen, Testing, contract tracing) gab. Kein Land konnte sich nur durch Grenzschließungen vor dem Virus schützen, dafür war es zu lange global unentdeckt unterwegs. Fakt ist, dass die Epidemie in China eher ein kleines Feuer war, die im Land des Forschers aber ein weiter wütender Flächenbrand, da gehört schon ein großes Maß an Ignoranz und Arroganz dazu, solche Aussagen zu tätigen.
Genaus so sieht es aus.
Übrigens gehen Wissenschaftler bezüglich Italien, Spanien und Frankreich, aber auch den USA davon aus, dass der Virus eben einige Wochen unentdeckt sich in ihren Ländern ausgebreitet habe, bevor er dann doch entdeckt wurde. Eben nichts mit alleinigem erlöschen. Deshalb konnte er dann auch trotz (eben verspäteter) Lockdowns so massiv wüten, als er von der normal aktiven und mit weniger schweren Verläufen belasteten mittelalten Bevölkerung auf "die Alten" übergriff. Im Elsass wurden z.B. nachträglich ein Lungenentzündungstoter von Dezember als Covid-19 Opfer festgestellt.
Interessant auch: Der Corona-Virus grassierte also in Europa länger unentdeckt, als die Frist dauerte von ersten Fällen in China bis die Chinesen Covid19 als neue Krankheit an die WHO meldeten(, und diese Meldung dann bei uns nicht ernst genommen wurde). -
Eben nichts mit alleinigem erlöschen.
Kann es sein, dass Ihr die Aussage des Artikel etwas falsch interpretiert? Ich lese sie so: Natürlich kann ein einzelner Coronainfizierter in eine Gegend kommen, dort aber, da selbst wenig infektiös, (fast) niemanden anstecken. Wenn der betreffende Infizierte asymptomatisch bleibt, dann bekommt niemand davon auch nur etwas mit. Und ich kann mir schon vorstellen, dass genau das sehr oft vorgekommen ist. Dann ist halt, um im Bild zu bleiben, dieser Funke tatsächlich harmlos erloschen, aber da eben Tausende von Funken durch die Gegend fliegen, bedeutet das nicht, dass keine Gefahr einer Ausbreitung des Feuers besteht.
Und das tangiert doch gar nicht die Frage, ob Kontaktbeschränkungen (einen echten Lockdown hatten wir in Deutschland ja nie) sinnvoll sind, solange man eben Menschen nicht ansieht, ob sie das Virus verbreiten. Insofern finde ich diese Diskussion hier etwas verquer.
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Kann es sein, dass Ihr die Aussage des Artikel etwas falsch interpretiert? Ich lese sie so: Natürlich kann ein einzelner Coronainfizierter in eine Gegend kommen, dort aber, da selbst wenig infektiös, (fast) niemanden anstecken. Wenn der betreffende Infizierte asymptomatisch bleibt, dann bekommt niemand davon auch nur etwas mit. Und ich kann mir schon vorstellen, dass genau das sehr oft vorgekommen ist. Dann ist halt, um im Bild zu bleiben, dieser Funke tatsächlich harmlos erloschen, aber da eben Tausende von Funken durch die Gegend fliegen, bedeutet das nicht, dass keine Gefahr einer Ausbreitung des Feuers besteht.
Nun ja, wie soll man denn den Satz interpretieren:
„Wenn k wirklich 0,1 ist, enden die meisten Infektionsketten von allein, und Sars-CoV-2 muss ein Land mindestens vier Mal erreichen, um sich dauerhaft zu etablieren“
Zunächst mal ist die Zahl 0,1 Spekulation. Und dann ist da die Behauptung, Covid19 müsste statistisch mindestens vier mal "einreisen", um sich einzunisten. Das Virus ist aber ein Gruppenreisender. Und aus dem ganzen Artikel hört man heraus: Der Lockdown war unsinnig, das Verbot von Massenveranstaltungen hätte ausgereicht. Mal abgesehen davon, dass ein Restaurantbesuch, eine Chorprobe oder ein Arbeitstag in einer Schlachterei keine Massenveranstaltung ist. Viele asymtomatisch Infizierte haben nachweislich andere angesteckt, das ist ja das Hauptproblem der Epidemie, denn wenn ein Massenausbruch da ist, kommen Reaktionen meist ein bis zwei Wochen zu spät. Alle Länder, die nur minimale Opfer zu beklagen haben, hatten einen lockdown bzw. ein weitreichendes Kontakverbot, als das Virus ankam. Natürlich sollte man das Kontaktverbot anpassen, wenn es neue wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, aber es hat sich eben auch gezeigt, dass die Länder mit der "vorsichtigen Porzelankiste" besser fahren als z.B. das nordische Land, das sagt, wir handeln erst dann, wenn es klare wissenschaftliche Rechtfertigungen für eine freiheitseinschneidende Maßnahme gibt (um dann monatelang neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren). Zur Wissenschaft gehört, dass man lernfähig ist. Ich war anfangs auch gegen einen Lockdown (bzw. das sinnvollere Kontaktverbot), habe aber schnell eingesehen, dass das zum Beginn der Epidemie die absolut richtige Maßnahme war.
Schmierinfektionen scheinen ja neueren Erkenntnissen zufolge eine deutlich geringere Rolle zu spielen als Tröpfcheninfektionen - weshalb Masken eben eine sinnvolle Maßnahme sind - und Aerosole (die man lange nicht so recht auf dem Schirm hatte). Geschlossene Räume mit vielen Menschen, im (für das Virus) optimalen Fall mit Aktivitäten beschäftigt, bei denen man tief atmet: Wenn solche Zusammenkünfte überwiegend vermieden werden, dann wäre schon viel gewonnen. Auf der Grundlage solcher Erkenntnisse können die staatlichen Vorgaben dann entsprechend angepasst werden: gute Nachrichten für Biergärten und Yogakurse im Freien, schlechte für Konzertanbieter, Kinos, Theater und schummrige Eckkneipen.
Da gebe ich Dir grundsätzlich recht, aber es ist erst mal nur ein Sammelsurium aus Einzelstudien mit geringen Fallzahlen und Vermutungen von Virologen. Wenn sich nun herausstellt, dass Aerosole schlimmer sind als Tröpfchen, bringen die 2 Meter Abstand in geschlossenen Räumen nichts mehr, die Masken nur, wenn alle sie tragen bzw. keiner laut redet, tief einatmet oder anfängt zu singen. Dann müssen ganz andere Maßnahmen ran (Belüftung, spezielle Klimaanlagen, etc.). Vermutlich zögert die Politik also noch etwas, bevor sie ein Sing- und Schreihverbot in öffentlichen Räumen ausspricht und durchsetzt. Für den jammernden Christenheini aus Mannheim wäre das aber auch ohne Covid19 höchste Eisenbahn.
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Drui, du bist nicht gut informiert. Die wesentlichen Ausbreitungsmechanismen in Doitschland waren Superspreaderereignisse: Ischgl, Karneval, Starkbierfest. Die Ansteckungsrate ging dann bereits wieder zurück, als der Lockdown noch gar nicht existent war.
Offensichtlich bist du nicht gut informiert.
Zwar ging die Ansteckungsrate schon vor Durchsetzung der Lockdownregelungen in Deutschland etwas zurück, aber sehr viele in Deutschland hatten den persönlichen Lockdown schon vorgezogen.
Wurde in vielen Studien und Messungen nachgewiesen. Der Verkehr ging vorher massiv zurück, die Kneipen und Restaurants waren geleert, die Handy-Moibilitätsraten gingen runter. Dazu reichten die Bilder aus Italien und die Diskussion ob und wie man bei uns reagieren sollte....Das ist doch genau mein Punkt: Die Zahlen in D gingen vergleichsweise unabhängig vom staatlich verordneten Lockdown aufgrund von individuellen Verhaltensänderungen herunter. Der Deutsche an sich ist halt vernünftig. Ich verstehe nicht, warum dieser Beitrag geherzt wurde und meiner nicht. Naja, Ideologie halt.
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Und dann ist da die Behauptung, Covid19 müsste statistisch mindestens vier mal "einreisen", um sich einzunisten. Das Virus ist aber ein Gruppenreisender.
Das Argument verstehe ich nicht.
Und aus dem ganzen Artikel hört man heraus: Der Lockdown war unsinnig, das Verbot von Massenveranstaltungen hätte ausgereicht.
Wenn das die Absicht des Artikelschreibers war, dann würde ich dem auch widersprechen. Um das exponentielle Wachstum der Infiziertenzahlen zu bremsen, waren weitreichende Kontaktbeschränkungen - den Begriff "Lockdown" hate ich für sachlich falsch und auch ungebührlich dramatisierend - das Gebot der Stunde.
Wenngleich die Infiziertenzahlen bereits vor den offiziellen Beschränkungen sanken, wäre der Rückgang wohl nie so überzeugend und schnell vonstatten gegangen wie durch die Bestätigung durch amtliche Vorschriften, und die Bevölkerung hätte auch nicht zweieinhalb Monate lang relativ diszipliniert Abstand gehalten.
Ich war anfangs auch gegen einen Lockdown (bzw. das sinnvollere Kontaktverbot), habe aber schnell eingesehen, dass das zum Beginn der Epidemie die absolut richtige Maßnahme war.
Ich war eigentlich schon früh dafür; es zeigt sich ja auch beim Blick ins Ausland, dass man so etwas braucht, sobald die Zahlen rapide ansteigen.
Aber jetzt kann und muss man die Beschränkungen so weit vertretbar zurückfahren. Wobei das natürlich auch bedeutet, dass bestimmte Regeln in Kraft bleiben und bestimmte Veranstaltungen weiter unterbleiben, damit alle anderen, weniger riskanten eben wieder stattfinden können, ohne dass die Infektionen wieder rapide ansteigen.
Gerade jetzt im Sommer brauchen die Menschen wirklich ordentlich Auslauf und etwas Entspannung, was momentan ja auch weitgehend ins Freie verlagert werden kann. Allein schon, um uns psychisch fit zu machen für den Herbst und Winter, wo die Kombination aus Corona, saisonaler Grippe und vermehrtem Aufenthalt in geschlossenen Räumen uns mit Sicherheit mehr Disziplin (und in dem Zusammenhang das Erdulden wieder verschärfter staatlicher Regulierungen) abverlangen wird.
Die ZEIT hat mMn einen gut verständlichen Überblick über den Stand der Coronaforschung, was die Übertragungswege und entsprechende praktische Konsequenzen angeht:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-05/coronavirus-infektionsrisiko-gastr onomie-parks-baden
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Gerade jetzt im Sommer brauchen die Menschen wirklich ordentlich Auslauf und etwas Entspannung, was momentan ja auch weitgehend ins Freie verlagert werden kann. Allein schon, um uns psychisch fit zu machen für den Herbst und Winter, wo die Kombination aus Corona, saisonaler Grippe und vermehrtem Aufenthalt in geschlossenen Räumen uns mit Sicherheit mehr Disziplin (und in dem Zusammenhang das Erdulden wieder verschärfter staatlicher Regulierungen) abverlangen wird.
Völlig richtig. Aber man kann es auch übertreiben, wie so mancher MP in seinen Überlegungen, auch wenn dann immer schnell zurückgerudert wird. Und auch draußen lauert Gefahr, neben den CL Spielen war wohl eine große feministische Demonstration ohne Abstandsregel ursächlich für die explosionsartige Ausbreitung in Spanien.
Mein Punkt vorher war: Kein Land der Erde (nicht mal Nordkorea) kann sich so abschotten, dass das Virus nicht ins Land kommt, und wenn der Funken dann erlöscht, hat das weniger mit Glück bzw. fehlenden Superspreadern zu tun, als damit, dass es Kontaktregeln, schnelle verfügbare Tests und Contact Tracing gibt. Trump lobt sich täglich für seine schnelle Einreisesperre für Chinesen, die aber praktisch überhaupt nichts gebracht hat. Das Virus kam dann über reisende US-Bürger, Kreuzfahrtschiffe, Soldaten und Europäer. Bis zuletzt durften quasi nur noch Kanadier und Brasilianer ins Land, letztere, weil Bolsonaro den Arsch des Orangenen ausreichend geleckt hat.
Man kann sich nicht gezielt vor Infizierten schützen, weil man sie nicht erkennt, bei allen Wahrscheinlichkeiten, das Fiebernde und Hustende mehr zu meiden sind als z.B. Kinder und Hauskatzen.
Kauf dir einen Markt!
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