Wahlkampf in Wien voll entbrannt

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  • RE: Illusionen über marx

    Wolli, 30.08.2010 21:39, Antwort auf #59
    #61

    Es gibt keinen "gläubigen Marxisten", da ja Marx' Thesen von ihm selbst als revidierbar angesehen werden

     

    Daraus, daß Marx kein gläubiger Marxist war, zu schließen, daß es keine gläubigen Marxisten geben könne, ist gelinde gesagt ein Unsinn. Das kommt mir vor, wie wenn man aus dem Faktum, daß Mohammed keine neue Religion gründen wollte, schließen würde, daß der Islam keine Religion wäre.

    Selbstverständlich gab und gibt es gläubige Marxisten, die sozialistischen Parteien aller Richtungen (Konfessionen) sind voll davon.

    Und natürlich wurden Ketzer reihenweise aus den Amtskirchen (Parteien) ausgeschlossen, in fundamentalistischen Sekten auch gleich füsiliert. Das kann man eigentlich nicht bestreiten, mich wundert, daß Du die Bedeutung dieser Maßnahmen ignorierst.

  • RE: Illusionen über marx

    Mühle zu, 30.08.2010 23:19, Antwort auf #60
    #62

    "Im gegensatz zur religion, die eben unveränderlich und ewig gilt."

     

    Von vergleichender religionswissenschaft hast du leider überhaupt keine ahnung.

    Alle religionen, ob bei den alten ägyptern, griechen und römern, ob katholizismus, islam oder hinduismus oder gar buddhismus, sind bzw. waren einem steten wandel unterworfen.

    Ganz pointiert formuliert: Unser guter alter papst benedikt, so reaktionär er für manchen zeitgenossen auch sein mag, wäre für den inhalt seiner schriften von einer reihe mittelalterlicher päpste auf den scheiterhaufen geworfen worden.

    Gerade das christentum war einem massiven wandlungsprozess unterworfen, den nur ein historisch durch und durch unkundiger negieren kann. Die noch innerhalb des judentums verbliebenen apokalyptiker des ersten jahrhunderts haben mit der überwältigenden mehrheit der heute vorkommenden christlichen strömungen mit ausnahme des umstands, dass jesus im zentrum ihrer überzeugungen steht, nur sehr wenig gemeinsam.

    Wenn eine religion nicht mehr mit der zeit geht, verschwindet sie. So einfach ist das! Es handelt sich bei religionen um raum- und zeitgebundene versuche, transzendenz zu veranschaulichen, begreifbar zu machen.

     

     

     

    Dann bittest du mich um aufklärung über die erkenntnisse der modernen anthropologie:

    Diese ist durch eine unglaubliche vielschichtigkeit und eine vielzahl von positionen gekennzeichnet, welche die pluralität der menschen zum ausdruck bringt. Diese vielschichtigkeit ist so groß, lieber quaoar, dass man mit einer klassensystematik a la marx nicht weiterkommt.

    Ganz wesentlich für den menschen sind neugier, die lust am experimentieren, ist schließlich aber auch die erfahrung von grenzsituationen, in denen er mit den grenzen seiner möglichkeiten konfrontiert wird.

    All das negiert marx und all die systeme, die sich auf ihn berufen/berufen haben. Auch das kannst du nicht wegdiskutieren.

    Es ist für mich geradezu drollig, deine messerscharfen spitzen gegen die apologeten der ökologiebewegung oder gar gegen die vertreter von religionen zu lesen, im selben atemzug aber deine verteidigungssuada für marx.

    Ich bestreite die bedeutung von marx keineswegs, gebe auch zu, dass er durchaus seine historischen verdienste hat, nehme auch zur kenntnis, dass die sich auf ihn berufenden kirchen millionen von menschen hoffnung und heimat gegeben haben. Nur gelten diese aussagen auch für die religionen und in einer späteren retrospektive vermutlich auch für die ökologiebewegung.

     

     

    Schließlich noch zum verlauf der geschichte:

    Ich bestreite überhaupt nicht, dass wirtschaftliche verhältnisse auf diesen einen großen einfluss haben. Marx und mit ihm die marxistische geschichtsschreibung negieren aber völlig die bedeutung von einzelpersönlichkeiten.

    Den hitler hat marx noch nicht gekannt, sonst hätte er seine geschichtsmetaphysik, die du vermutlich geschichtsphilosophie nennst, in zentralen punkten mit sicherheit über den haufen geworfen.

     

    Wäre marx übrigens so kritisch gewesen wie du es immer behauptest, wäre er wohl mit einem so braven jünger wie dir sehr unzufrieden gewesen!

    Vielleicht aber hätte er sich auf den glauben seiner väter besonnen und sinniert, am ende deiner tage werde es nicht darauf ankommen, ob du ein guter mensch gewesen seist oder besonders fromm oder etwa auch ein ihn immer brav verteidigender marxist, sondern ganz einfach auf die frage:

    "Bist du quaoar gewesen?"

     

     

  • RE: Illusionen über marx

    quaoar, 01.09.2010 01:01, Antwort auf #61
    #63

    Es gibt keinen "gläubigen Marxisten", da ja Marx' Thesen von ihm selbst als revidierbar angesehen werden

     Daraus, daß Marx kein gläubiger Marxist war, zu schließen, daß es keine gläubigen Marxisten geben könne, ist gelinde gesagt ein Unsinn. Das kommt mir vor, wie wenn man aus dem Faktum, daß Mohammed keine neue Religion gründen wollte, schließen würde, daß der Islam keine Religion wäre.

     

    Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Mohammed wollte ja ne neue Religion gründen.

     

    Selbstverständlich gab und gibt es gläubige Marxisten, die sozialistischen Parteien aller Richtungen (Konfessionen) sind voll davon.

    Und natürlich wurden Ketzer reihenweise aus den Amtskirchen (Parteien) ausgeschlossen, in fundamentalistischen Sekten auch gleich füsiliert. Das kann man eigentlich nicht bestreiten, mich wundert, daß Du die Bedeutung dieser Maßnahmen ignorierst.

     

    A.)  Ich weiß nicht, was Du unter einem "gläubigen" Marxisten versteht. Es gibt jedenfalls keinen Marxisten, der marxistisch ist in dem Sinn, wie ein Katholik katholisch ist, oder ein Moslem islamisch ist.

    Ein Katholik oder Moslem glaubt an eine ewige, unveränderliche, göttliche Wahrheit. Die Gott selbst, ein transzendental-übernatürliches Wesen, das nicht von dieser Welt ist, dem Menschen in Form heiliger Schriften übermittelt ("offenbart") hat.

    Das kann es im Marxismus, was immer man darunter versteht, nicht geben. Die Merkmale jener heiligen Schriften kommen den schriftlichen Werken Marx' ja nicht zu.

     

    1. In Marx' Schriften selbst ist die Revidierbarkeit der dort dargestellten Erkenntnisse festgehalten. Ja sogar ausdrücklich ihre Revidierungsbedürftigkeit in irgendeiner Zukunft. (Zukunft aus Marx' Sicht, diese Zukunft ist heute selbstverständlich längst eingetreten.) Weil der Erkenntnisfortschritt ja - gerade laut Marx - immer weiter geht, er niemals endet, daher jede Erkenntnis immer nur eine heutige, vorläufige sein kann. Es somit eine ewige, unveränderliche Wahrheit nicht geben kann, zu keinem Zeitpunkt. Das steht dort selbst drin.

    Also können diese Schriften nicht "heilig" sein, sie können keine ewige, unveränderliche Wahrheit beinhalten. Ihrer eigenen Aussage nach nicht.

    Hingegen sind heilige Schriften wesensmäßig ewig und unveränderlich, da sie ja das Wort Gottes selbst sind.

    Und das wird von den Gläubigen auch so gehandhabt. Am Koran kann nicht einmal ein Jota geändert werden, da er ja eine der 72 Eigenschaften Gottes darstellt, mithin sogar Gott ist. Bereits jede Übersetzung ist unzulässig, zulässig ist nur der Originaltext. (Gott kann man ja nicht übersetzen, er spricht seine Sprache, die über jede menschliche Sprache erhaben ist.)

    Die Christen haben's mit der Bibel ein bissl leichter, da gab's in der Frühzeit auch leicht abweichende Versionen. Mittlerweile ist der Originaltext aber auch seit > 1500 Jahren kanonisiert. Gibt's auch keine Veränderung mehr. In den letzten 1500 Jahren wurde in der Bibel ein einziger Satz geändert, nämlich gestrichen, im Johannes-Evangelium, als ruchbar wurde, dass dieser erst ca. 400 n. Chr, eingefügt worden war, und er sich in früheren Textversionen nicht findet.

    Diese Schriften beanspruchen, dass, was in ihnen dargelegt ist, ewig und unveränderlich wahr sei. Was Marx' Schriften sogar ausdrücklich für sich ablehnen.

     

    2. Die heiligen Schriften Bibel und Koran berufen sich auf einen göttlichen, somit übernatürlichen Ursprung. Darauf, dass der ewige und unveränderliche Gott, ein übernatürliches Wesen, das nicht von dieser Welt ist, sie höchstpersönlich "verfasst" hätte. Wieder geben's die Christen ein bissl billiger. Der Bibeltext ist immerhin von Menschen geschrieben, die (menschlichen) Autoren sind von Gott lediglich angleitet, "inspiriert". Der Koran, der eine der 72 Eigenschaften Gottes ist, also Gott selbst, ist natürlich vollständig und komplett übernatürlich.

    Nichts dergleichen trifft auf Marx' Schriften zu. Die sind ganz klar Werke eines Menschen, und nur eines Menschen. Ihr gesamter Inhalt entspringt ausschließlich menschlichem Denken, ohne jedes übernatürliches Beiwerk. Ihr Autor hat keinerlei göttlichen oder transzendetalen Aspekt an sich.

     

    Also: ein Katholik ist katholisch, weil er an die ewige, unveränderliche Bibel und ihren göttlichen Ursprung glaubt. Ein Moslem ist islamisch, weil er an den ewigen, unveränderlichen Koran und seinen göttlichen Ursprung glaubt, genau genommen, den Koran selbst für Gott hält.

    Ein Marxist kann in diesem Sinn nicht "gläubig" sein, weil ja Marx' Schriften nichts davan darstellen. Selbst jemand, der jeden Satz von Marx für richtig hält, kann kein "Gläubiger" sein, weil die Sätze ja selbst besagen, dass sie keine ewige etc. Wahrheit darstellen.

     

    B.)  Du redest über etwas anderes als ich. Ich rede über die schriftlichen Werke von Marx. Über das, was dort drin steht. Über eine Theorie.

    Du redest über politische Aktivitäten. Über Parteien, über Organsisationen, die sich auf irgendwelche Theoretiker, je nach Geschmack, berufen. Daraus folgt noch kein religiöser Charakter. Eine Partei, die sich auf Marx beruft, ist ebenso wenig nur deshalb eine religiöse Organisation, wie eine Partei, die sich auf Smith, Hayek oder Friedman beruft.

    Und Hayek ist deshalb noch kein religiöser Prophet, ebenso wenig ist es Marx.

    (Eine Ausnahme sind die lediglich die Grünen, da sie der Natur eine Art heilsbringende, transzendentale Funktion zuschreiben. Man könnte so sagen: Die Grünen halten die Natur selbst für irgendwo übernatürlich. Daran erkennt man schon die Abstrusität ihrer Lehren.)

     

    Weiters: Diese Parteien, marxistische und andere, führen einen politischen Kampf. Der wird manchmal mit einer gewissen Härte geführt. Mitunter werden Gegner füsiliert, leider. Manchmal sogar missliebig gewordene eigene Parteigänger. (Ich nehme an, dass wir beide das nicht so gut finden, wir werden's aber nicht ganz abstellen können.)

    Das passiert jedenfalls bei marxistischen und bei nicht-marxistischen Parteien. Ist nicht erstaunlich, warum sollten Parteien, die sich auf Marx berufen, darin so viel anders sein als andere, die sich zB auf Smith, Hayek oder Friedman berufen?

    Daraus, dass Gegner füsiliert werden, kann man noch keinen religiösen Charakter ableiten. Das passiert zwar bei Religionen ständig, ist aber kein ausschließliches Merkmal. Es kommt auch anderswo vor.

     

  • Rückschlag für Grün in Wien: Schennach wechselt zur SPÖ

    quaoar, 01.09.2010 21:36, Antwort auf #1
    #64

     

    Nach den Parteispaltungen in den Bezikren 6. und 8. (Mariahilf und Josefstadt) (Bericht weiter oben in diesem Thread) gibt's einen weiteren herben Rückschlag für die Grünen in Wien zu vermelden:

    Das grüne "Urgestein" Stafan Schennach aus Wien 19. (Döbling) wechselt (samt Bundesrats-Mandat) zur SPÖ.

    Schennach war zur Listenerstellung für die Wien-Wahl in seinem Heimatbezirk Döbling nicht zugelassen weorden.


    Schennach im O-Ton:

     

    "Ich bin nicht abgewählt worden - man hat mich nicht zur Wahl zugelassen. Das ist ein großer Unterschied. Hätte ich zur Wahl antreten können, wäre ich auch gewählt worden... Das war eine sehr schmerzliche Erfahrung - in meinem politischen Leben die schmerzvollste... Die Grünen müssen in ihrem parteiinternen Funktionieren ein bisschen nachjustieren."

     

    http://wien.orf.at/stories/466745/

     

    Die Wien-Chefin der Grünen Vassilakou zeigt sich überrascht.

    Sie dürfte angezählt sein. Sie hat im Vorfeld der Wien-Wahl die Kontrolle über die Geschehnisse offenbar weitgehend verloren. Wie weit sie überhaupt noch in der Lage ist, eine Kampagne zu führen, scheint fraglich.

     

    Lichtblick: Nach einer verlorenen Wien-Wahl könnte auch die Bundes-Chefin Eva "Gucci" Galwischnig beim bald folgenden Parteitag in Schwierigkeiten geraten. Es bestehen Hoffnungen, die Gucci- und Porsche-Afficionada los zu werden.

  • RE: Rückschlag für Grün in Wien: Schennach wechselt zur SPÖ

    gruener (Luddit), 01.09.2010 22:26, Antwort auf #64
    #65

    gut gemacht, stefan!

     

    habe mich nämlich schon länger gefragt, wie du das nur aushälst.

  • RE: Rückschlag für Grün in Wien: Schennach wechselt zur SPÖ

    quaoar, 01.09.2010 22:35, Antwort auf #64
    #66

     

    Nach den Parteispaltungen in den Bezikren 6. und 8. (Mariahilf und Josefstadt) (Bericht weiter oben in diesem Thread) gibt's einen weiteren herben Rückschlag für die Grünen in Wien zu vermelden:

    Das grüne "Urgestein" Stafan Schennach aus Wien 19. (Döbling) wechselt (samt Bundesrats-Mandat) zur SPÖ

     

    Rainer Nowak treffend auf seinem Blog auf diepresse.com:

     

    Murphy's Law könnte demnächst in Vassilakous Law umgetauft. Alles, was im Wahlkampf der Wiener Grünen schief gehen kann, geht schief. Zwei Bezirksorganisationen, einmal im achten im Besitz des Amtes des Bezirksvorstehers, einmal im sechsten mit halbwegs intakten Chancen auf den Posten, beschlossen, sich langsam und qualvoll zu spalten, nun wechselt der Bundesrat der Wiener Grünen zur SPÖ.

     

    http://diepresse.com/blog/wienzeile/entry/vassilakou_s_law

  • Ds Minarett-Spiel

    quaoar, 01.09.2010 23:29, Antwort auf #1
    #67

     

    Es ist ja zum Lachen: Die F Steiermark betreibt auf ihrer Web-Site ein kleines Spiel, bei dem man Minarette und Muezzine abschießen kann. Sowas ähnliches wie Moorhuhn offenbar.

    Da das Spielchen nicht sonderlich aufregend sein dürfte und auch keiner was davon weiß, spielt es kaum jemand.

    Dann entdeckt ein Grüner das Spiel und schickt auf der Stelle eine Anzeige an die Staatsanwaltschaft (vermuteter Tatbestand: "Herabwürdigung religiöser Lehren"), in Kopie natürlich an sämtliche heimischen Redaktionen. Die berichten brav.

    Daraufhin verzeichnet das unbeachtete Spielchen einen explosiven Popularitätsgewinn, die Visits auf der F-Website ver50fachen sich.

    Billiger kann man Wahlwerbung wirklich nicht haben.

     

    http://diepresse.com/home/politik/steiermarkwahl/591572/index.do?_vl_backlink=/h ome/index.do

  • Meinungsforscher: Bild der Wr. Grünen katastrophal

    quaoar, 02.09.2010 15:56, Antwort auf #64
    #68

     

    standard.at berichtet:

     

    ...Wolfgang Bachmayer vom OGM-Institut sagt im Ö1-Morgenjournal zu den internen Querelen der vergangenen Wochen und dem Parteiwechsel Schennachs: "Die Grünen vermitteln wieder das etwas chaotische Bild der basisdemokratischen zerstrittenen Partei aus früheren Tagen." Wahlforscher Fritz Plasser drückt es noch drastischer aus. Er spricht von einem "katastrophalen Erscheingunsbild" und "Auflösungserscheinungen bei den Wiener Grünen", deren Ursachen bei den Führungsproblemen der Parteispitze zu suchen sei. Der Schaden sei immens und nach Meinung Plassers in den fünf Wochen vor der Wahl nicht mehr zu reparieren...

     

    http://derstandard.at/1282978751954/Bundesrat-Schennach-zu-SPOe-Katastrophales-E rscheinungsbild-der-Wiener-Gruenen

     

    Der Artikel geht auf ein Live-Interview mit den beiden Meinugsforschern im Morgenjournal des ORF-Radios Ö1 zurück. Den Beitrag findet man hier, kann man auch als mp3 downloaden:

    http://oe1.orf.at/artikel/257267

     

    Nachsatz: Grün-Chefin Vassilakou, auf ihr Chaos-Management angesprochen, meinte heute wörtlich, sie sei "leider nur eine Partei-Chefin und keine Dompteuse". Wink

     

    Nachsatz 2: In leichtem Gegensatz zu den beiden Meinungsforschern denke ich, dass die Verluste der Grünen nicht nur der SPÖ, sondern auch der ÖVP zugute kommen werden. Zwei der drei Grün-Desaster-Bezirke, Josefstadt und Döbling, sind traditionell schwarze Hochburgen (soweit's das in Wien überhaupt gibt). Der abgeschossene Bezirksvorsteher in Josefstadt, Heribert Rahdijan, war ja ursprünglich selbst ein Überläufer aus der ÖVP.

    Die Grünen profitierten bei der letzten Wahl (2005) hier und sonst in Wien auch von bürgerlich-liberalen Schwarzen, die gegen die damalige schwarz-blaue(-orangene) Koalition stimmten. Die werden zur V zurück kehren, zumal schwarz-blau in Wien keinesfalls droht (weit von einer Mehrheit entfernt).

  • RE: Rückschlag für Grün in Wien: Schennach wechselt zur SPÖ

    gerifro, 02.09.2010 16:59, Antwort auf #65
    #69

    gut gemacht, stefan!

     

    habe mich nämlich schon länger gefragt, wie du das nur aushälst.

     

     

    @gruener

     

    zu früh gefreut, gruener, denn:

     

    Stefan Schennach ist nur in seine alte Heimat zurückgekehrt!;-)

    Alles klar?

  • RE: Meinungsforscher: Bild der Wr. Grünen katastrophal

    gerifro, 05.09.2010 15:15, Antwort auf #68
    #70

    Die Grünen profitierten bei der letzten Wahl (2005) hier und sonst in Wien auch von bürgerlich-liberalen Schwarzen, die gegen die damalige schwarz-blaue(-orangene) Koalition stimmten. Die werden zur V zurück kehren, zumal schwarz-blau in Wien keinesfalls droht (weit von einer Mehrheit entfernt).

     

    quaoar, wann gab es eine schwarz-blau(-orange) regierung in wien? Die wird es auch nach der kommenden wahl in wien nicht geben!:-) Auch wenn du noch so davon träumen magst:-(((

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